Energia és mobilitás zöld szemszögből

Gázerőműből hidrogén erőmű

2020. június 02. • írta: ZöldEnergia

A két német nehézipari óriás, az Uniper és a Siemens, közös program keretében dolgozik azon, hogy az úgynevezett zöld hidrogén nagyipari felhasználását kiterjesszék és a jelenlegi, földgáz-alapú, hidrogéngyárakat kiváltsák ezzel, írta a PV Magazine. Az Uniper, amelyet a energetikai cég E.on fosszilis energiaforrásokat felhasználó leányvállalata, és a Siemens már évek óta együttműködik ezen a téren, de az új együttműködés bejelentése tovább erősíti a szektort átfogó technológiai előrelépések lehetséges sikerét. Bár már ezelőtt is foglalkoztak a cégek a témával, a mostani program elsődleges célja az energetikai átalakulás felgyorsítása a zöld hidrogén széleskörű ipari felhasználásának kidolgozása által.

A tervek között szerepel az Uniper jelenlegi földgáz-alapú áramtermelésének átalakítása, amely során a zöld hidrogén — a megújuló energiaforrásokból előállított áram segítségével termelt hidrogén — egyre nagyon mértékű felhasználását szeretnék megteremteni. Az Uniper a következő öt évben leállítja vagy teljesen átalakítja a mostani kőszént felhasználó hőerőműit a vállalat 2035-ig tervezett klíma-neutrális céljai elérése részeként. Ahhoz, hogy ezek a célok ténylegesen valóra válhassanak, a zöld hidrogén felhasználást is el kell kezdeni, például a földgáz részleges kiváltása által. Ehhez nyújt technológiai segítséget a Siemens Gas and Power.

A most beütemezett "barnamezős átalakítás" beruházások a kőszén-alapú és a földgáz-alapú áram és hőtermelést és a jelenlegi hőerőműveket veszik célba. A hidrogén felhasználás és lehetséges helyi termelése mellett a két cég a nagyüzemi hidrogén tárolás és csővezetékes szállítás lépésein is fog munkálkodni, hogy a helyi és regionális hidrogén felhasználást tudják segíteni.

A Siemens már most rendelkezik a megfelelő technológiákkal ahhoz, hogy rendelkezésre álló elektromos áramból hidrogént állítsanak elő ipari méretben, az úgynevezett elektrolízis folyamat segítségével. Emellett a már meglévő fosszilis földgázt felhasználó technológiák mindenféle átalakítás nélkül alkalmasak zöld földgáz felhasználására [pl. a szeméttelepeken felfogott vagy oxigénmentes (anaerobikus) erjesztéssel gyártott, vagy akár a levegő szén-dioxidjából hidrogén segítségével redukált metán, a szerk.].

Az Uniper más most gyárt hidrogént elektrolízis által, például a németországi Falkenhagen-ben 2013 óta üzemelő vagy a Hamburgban két évvel később épített gyáraiban. A vállalat része a német állami "ipari, egész szektorokat átölelő nagyméretű laboratóriumok" programnak, amelyet a német Gazdasági Minisztérium támogat és amely célja a tényleges alkalmazási területeken folyó aktív ipari fejlesztés támogatása, hogy a zöld hidrogén felhasználást elősegítsék.

Miután a kőszén-alapú áram és hőtermelés leáll majd, és a cégek átváltottak a földgáz alapú hőerőművekre, fontos, hogy a földgáz felhasználása mellett készen álljanak a további változásra, hogy a termelés még inkább megfeleljen a klímaváltozás megállításához szükséges termelési módoknak. Ennek elősegítése más most rendkívül fontos az energetikai szektor számára, nyilatkozta az Uniper vezérigazgatója.

71 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldenergia.blog.hu/api/trackback/id/tr8915733150

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szazharminchet 2020.06.03. 08:22:01

A hidrogén honnan lesz? A linkelt cikkben megújuló energiával termelik, elektrolízissel, tehát a hidrogénből termelt energia igazából nem energiatermelés, csak a megújuló energia tárolása, nem?

midnightcoder2 2020.06.03. 08:41:36

Jól értem, hogy áram segítségével akarnak hidrogént elõállítani, majd ebbõl erõmüben ismét áramot ? Ez így roppant hatékonynak hangzik, különösen az elsõ fele...

Gergice 2020.06.03. 08:51:40

@midnightcoder2: Nyilván van veszteség mind az elektrolízis, mind a hidrogén elégetésénél, viszont így végre a nap és szélerőművek által megtermelt hálózatba táplált fölös energia részben tárolhatóvá válik. Eddig ugye a fő érv az volt a megújulók ellen, hogy éjjel nem süt a nap :)

Mad Marx 2020.06.03. 09:08:34

Elektrolízissel a vízből szoktak hidrogént előállítani, de ez nem tűnik túl jó ötletnek, főleg mert a hidrogént igazából nem lehet hatékonyan tárolni, mivel a hidrogén a legkisebb ismert elem és emiatt bármibe is tesszük, mindig ereszteni fog a tartály. A hidrogént gázerőműben elégetni természetesen nem probléma, de nagyon messze áll a gazdaságostól. A nagy terv, ami a cikkben vázolva van igazából végtelenül pazarló, és kizárólagosan zöld marketing anyagként értelmezhető, mert ennek a mókának a hatásfoka első ránézésre nem éri el a 10%-ot.

nemecsekerno_007 2020.06.03. 09:18:43

Hogyan tüntessük el a földkupacot?
Ássunk egy gödröt és hányjuk bele.

apro_marosan_petergabor 2020.06.03. 09:29:24

Az ördög a részletekben van.
1)
- mekkor a hatásfoka a hidrogén előállításnak
- mekkora a hatásfoka a hidrogén erőműnek
- milyen drágák ezek a rendszerek?
- mindez mennyibe kerül?
2)
- vannak -e versenyképesebb megoldások?
- hidrogén >> tüzelőenyagcellában + inverterek >> hálózati áram
- ha ez jobb, akkor mindek elégetni a hidrogént hőerőműben...?
(azért ez sem olcsó...)

A marketinget és politikai haszonlesést meg távolítsuk el a zöld műfajból, mert csak kárt okoz, s túl sok a hozzá nem értő.

midnightcoder2 2020.06.03. 09:53:56

@Gergice: A van veszteség tudtommal elég finom megfogalmazása a dolognak :-) Vízbõl hidrogént legjobb tudomásom szerint eléggé katasztrofális hatásfokkal lehet csinálni, és ha már van hidrogéned, abból sem hõerõmûvel vagy hõmotorral lehet gazdaságosan delejt csinálni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.03. 10:09:50

@Gergice: És olyan drága az egész, hogy semmi értelme nincs. Mert ennél még az alacsony load factorú szabályozható atomerőmű is fényévekkel olcsóbb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.03. 10:41:21

Sajnos a világ természettudományos analfabetizmusa és a zöld PR miatt ilyen hülyeségekre megy el a pénz.

Lehet, hogy egyesek szemében minden fosszilis ellenség, de bakker, az elköltött pénz hatékonyságát mérjük már le...

Ha csak minden létező szénerőművet gázra cserélnénk le, ahol lehetséges, az is brutális CO2 emisszió csökkenés lenne. Csak ilyen emisszió csökkenésre nem ad pénz az EU és senki.

Ehhez képest mire ad? A "zöld" naperőműre, ami miatt ÚJ szénerőműveket kellett építeni, hogy legyen szabályozó kapacitás a németeknél.

Ez ám a környezetvédelem....

Egy CCGT erőmű hatásfoka ma 70-100% terhelés táján eléri az 58-60%-ot.
Egy régi szénerőmű hatásfoka nincs 33% sem.
A metán kg-ra fajlagosítva elégetve kevesebb CO2-őt termel, mint bármelyik szénfajtéá.

Tehát egy szén ---> CCGT váltás kb. 50-66%-kal képes csökkenteni az emissziót sőt, ha nagyváros van a közelben, télen még fűteni is tud.

De neeeeeeeeeeeeeeeeeeeem, költjük számolatlan álmegoldásra a pénzt. Mint ez a buta ötlet.

Az eleve méregdrága "zöld" nap és széláramot drágítsuk azzal, hogy tárolja egy veszélyes gáz alakjában úgy, hogy a teljes rendszer hatásfoka mennyi lenne? 15%? 10%?

Elment az emberek józan esze? Ide vezet, ha az emberek középiskolás fizikához is teljesen sügérek....

Nancsibacsi 2020.06.03. 14:56:02

@Gergice: Szóval elindulunk onnan, hogy a meglévő elektromos áramból elektrolízissel hidrogént csinálunk. Ez már nagy kapufa, mert ha mondjuk egy szivattyúval vizet magasabbra szivattyúznánk, kisebb lenne a veszteség.

Ezután tároljuk a hidrogént - amitő drágábban és nagyobb energia veszteséggel kb semmit se lehet tárolni.
Hidrogén tárolásra két lehetőséged van:
A. -252 fokra hűtöd, és ezen a hőmérsékleten is tárolod.
B. 700 bar nyomással tárolod. Nem, nem sima acél/műanyag tartályban - messze nem.
És nem, ez nem azt jelenti, hogy így nem lesz veszteséged - lesz, de így mondjuk csak 20%. A fent említett víznél ez annyi, hogy lenyomod a zsilipet, és ott hagyod, 0 veszteség mellett.

Ezután a hidrogénből hőerőművel áramot állítasz elő - holott pl. tüzelőanyag cellával ez hatékonyabb volna.

Szóval ebben a cikkben sikerült 3 kérdésre kb a 3 legrosszabb választ adni. Az is jobb és olcsóbb ha csak simán aksikba rakják az áramot, az is jobb ha szivattyús puffertárolókkal oldják meg a tárolást, és ha már mindenképpen hidrogén, akkor az is jobb, ha közvetlenül elektromos - hirdogén üzemanyag cellás - autókba tankolják. A cikket tök egyértelműen egy gázerőmű szponzorálta, mert a fenti megoldásban más jó nincs, minthogy nem kell bezárni a gázerőművet. Ettől eltekintve fából vaskarika.

2020.06.03. 16:32:28

@szazharminchet: @midnightcoder2: ez egyrészt a villanyhálózat-kiegyenlítés egyik módja lehet (a megújulók meglehetősen hektikusak :)), másrészt (ha a hidrogénautózás elterjed), akkor egy nagyon olcsó (fölösleges nap, és szélerőművi) áramból gyárthatnak olyan üzemanyagot, amiért a vevők (autósok) hajlandók viszonlyag sokat fizetni. Hogy ez más megoldásokkal összehasonlítva mennyire lesz versenyképes? Majd meglátjuk.

2020.06.03. 16:35:56

Nyilván mindenki hülye, csak a hozzászólók helikopterek. A német mérnökök pedig különösen hülyék.

Pipas 2020.06.03. 19:56:41

@a szürkebarát ötven árnyalata:
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

Valójában ez is olyan téma mint az összes zöldenergia ígéret. Tele van a net azzal, hogy most aztán már tényleg napok kérdése, hogy valaki felfedezi a vízbontás hatékony módját, amivel megéri hidrogént előállítani.

Aztán persze napokon belül fel fogják találni a hidrogén tárolásának hatékony és veszélytelen módját és simán fel fogják találni a hidrogén elektromos energiává alakításának hatékony módját.

Merthogy most ennek a szép gondolatnak egyetlen egy eleme sem megoldott. Igen, laborban lehet vizet bontani elektromos árammal, csak nagy a veszteség, igen, lehet tárolni, csak nagyon drága és igen, lehet elektromos energiát készíteni belőle, csak nagy a veszteség. A befektetett energia saccperkábé ötöde, tizede vissza is jön, úgyhogy csak a sajtó köszörüli a nyelvét ezen a lehetőségen. Meg a "német mérnökök" akik jó pénzért bárki alá adnak lovat. :D

Pipas 2020.06.03. 19:58:07

@a szürkebarát ötven árnyalata: "(fölösleges nap, és szélerőművi) áramból"

Ó, akkor "fölösleges" erőműveket gyártottunk? Hát ez nem vet kedvező fényt a zöldmozgalmakra... :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 10:14:54

@Nancsibacsi: Ez sem igaz, mert a víz párolog. A tározós erőművek hatásfoka 70% vagy alatta van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 10:44:10

@a szürkebarát ötven árnyalata: A mérnökök bármilyen buta kérdésre felvázolják azt, hogy műszakilag persze, hogy lehetséges. Azt nem mondja rá, hogy gazdaságilag vagy úgy amúgy van-e bármi értelme...

@Nancsibacsi: Az akksis rész sem biztosan igaz. Amíg ma egy akksi kb. 0,17 Wh/kg táján jár, addig vicc az egész.

2020.06.04. 11:19:23

@molnibalage: ez így van rendjén. Először azt kell tudni, hogy egyáltalán megvalósítható-e ipari méretekben. Utána azt, hogy mennyiért. Utána azt, hogy más opciókkal összehasonlítva megéri-e?

2020.06.04. 11:21:51

@molnibalage: telepített akksi esetében a kapacitás/ tomeg arány nagyjából mindegy. Persze nem mindegy, mennyibe kerül egy kiló akksi. És megint a kérdés: mihez képest drága?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 11:41:47

@a szürkebarát ötven árnyalata: Mivel iparban dolgozom karrierem kezdete óta, akkor felvázolom hogyan megy.

Amikor valakinek támad valami fantasztikus ötlete, akkor egy tanulmányterv készül arra, hogy kiderítse azt, hogy mennyire életképes egyáltalán az ötlet a durva számokat nézve.

Nos, mi a helyzet ezzel az izével?

1. Azt tudjuk, hogy a "zöld" áram MÉREGDRÁGA. Nézd meg a dán és német áram árát.

2. A hidrogén gyártás hatásfoka ismert. Borzalmas.

3. A hidrogén egy igen veszélyes anyag, tárolása nem egyszerű és olcsó.

4. Ezek után a drága, áramból, rossz hatásfokkal, nehezen tárolható anyagot legfeljebb egy CCGT erőműben lehetne elégetni esetleg 60% hatásfok táján.

Ennek hol van BÁRMIFÉLE racionalitása? Nem kell itt semmit sem vizsgálni.
Arról szól az ötlet, hogy a messze több, mint 30 eurocentbe kerülő áramot (mert a mix. végfelhasználói ára ennyi), akkor te tárolod úgy, hogy a hatásfokot levered 15% tájára és ezért még felhúzol egy iszonyat komplex technológiát...?

Ehhez mennyire kell elmebetegnek lenni...?
Egész egyszerűen lenyűgöző számomra, hogy miután teliverték a szutyok erőművekkel a hálózatot milyen butaságokkal próbálnál ezt egyesek "helyrehozni".

Egész egyszerűen sokkal egyszerűbb enne ésszerűen használni a nap- és szélerőműveket és arra költeni a pénzt, ami EUR/CO2g alapon a legjobb csökkentést éri el úgy, hogy közben nem kell bűvészmutatványokat előadni drágán, ahol a leves többe kerül, mint a hús.

De ameddig a világ nagy része olyan szinten műszaki analfabéta, hogy a hatásfok szorzatát nem érti meg (középiskola fizika 2-es szint papíron), addig lehetséges ilyen bugyutaságokat ötlet szinten eladni...

Nevetséges.

Az is vicces, hogy kifejted, hogy nem számít a tömege, majd aztán közlöd, hogy 1 kg akksi ára problémás. Ezt hívják származtatott mennyiségnek. A lényege ugyanaz.
Grid szintű energiatárolás simán marhaság.

A völgyzáró gátak azért működnek, mert az üzemanyag és az előrehajtó erő ingyen van. A víz leesik eső formájában és a gravitáció meg működteti a turbinát.

Első körben sok középiskolás fizikát ajánlanék.

2020.06.04. 12:31:28

@molnibalage: figyelmen kívül hagytad azt a körülményt, hogy a nagy zöldkapacitásokkal rendelkező piacokon bizonyos időszakokban nulla a (zöld)áram ára. Tehát ott állunk egy pillanatnyi áramfölösleggel, és több alternatívánk van arra, hogy mit kezdjünk vele (elméleti lehetőségek):
1. lekapcsoljuk a fölösleget termelő erőművet
2. lekapcsoljuk a szabályozóerőművet (gázmotor)
3. bekapcsolunk egy olyan nagyfogyasztót, aminek nem számít az előrejelezhetetlen ki-be kapcsolás (keressünk egyet!)
4. eltároljuk az energiát
4.1. akkumulátorba
4.2 üzemanyagot gyártunk vele (hidrogén, metanol - nehogy valaki megigya!)
4.3 mozgási energiává alakítjuk (lendkerék)
4.4 helyzeti energiává alakítjuk (szivattyús-tározós erőmű).

Én, ellentétben veled, tartozkodom attól, hogy a fotelből, alaposabb számok nélkül minősítsem egyik vagy másik eltarnatívát. Persze, a fizika az fizika, a hatásfok az hatásfok, de ha az között kell választani, hogy nulla (pillanatnyi) értékű áramot elengedek, vagy átalakítom (sokkal) kisebb mennyiségű nemnulla értékű valamivé, mindjárt más a kép. Ráadásul magyrészt a helyi viszonyoktól függ, melyik a gazdaságosabb megoldás. Persze az is előfordulhat, hogy majd hagyják a fenébe az egészet. és kitalálnak valami mást.

2020.06.04. 12:40:21

@molnibalage: "Az is vicces, hogy kifejted, hogy nem számít a tömege, majd aztán közlöd, hogy 1 kg akksi ára problémás. " A tömeg egy techológia probléma, az ár gazdasági. Ha ad abszurdum a beton tárolná az áramot, mondjuk 0,01 Wh/kg fajlagos kapacitáson, kéne a qwanagy betontömb, de a mostani kb. 11.000- 16.000 Ft/m3 azaz 4.400-6.400 Ft/t áron nevetségesen alacsony lenne az akku ára :). Persze ez csak egy vicces megjegyzés.

De: ahol nem számít a tömeg, ott nem kell Li-ion akkumulátort használni, pl. a savas akkumulátorok sokkal olcsóbbak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 14:34:29

@a szürkebarát ötven árnyalata: Édes istenem, megint egy futóbolond, aki azt sem tudja, hogy mit jelent a negatív áramár...

Felvilágosítalak, az a rendszerirányító számára volt szar, mert a kötelező átvételes fix áron eladó dotált módon termelőknek a rendszerirányító kifizeti a megvett áramot, majd ő fizetett a fogyasztónak, hogy vegye át. A végfogyasztónak ettől k*rvára nem volt ingyen az áram ára...

Ezek nagyon rövid ideig tartó események, erre nem tudsz építeni és éppenséggel az intermittens termelők szabályozhatatlansága okoz. Ehhez képest más fizeti meg az árát.

Majd ennek a ritka, számodra félre értelmezett, de attól még alapvetően káros jelenségre építenél fel egy ilyen butaságot..?

Ne haragudj, de szavak nincsenek arra, hogy mekkora tájékozatlansággal akarod az észt osztani. És nem fotelből minősítem, az energetikában dolgozom egy ideje...
Bölcsebb lett volna, ha inkább kérdezel, vagy inkább csendben maradsz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 14:35:55

@a szürkebarát ötven árnyalata: Igen, az. Ezt a betontömbös hülyeséget is kitalálta valamit, ahol szintén tiltakozik az alapvető fizika és közgáz...

youtu.be/NIhCuzxNvv0

Ne haragudj, de lövésed nincs a számokról, nagyságrendekről, de még egyes fogalmakról sem.

2020.06.04. 15:00:42

@molnibalage: Kicsit lejjebb a magas lórol kisköcsög! Nem értem mitől lettél olyan idege, hjohy idegeneket sértegess. És még a viccet sem érted.

Ezt írod: "Felvilágosítalak, az a rendszerirányító számára volt szar, mert a kötelező átvételes fix áron eladó dotált módon termelőknek a rendszerirányító kifizeti a megvett áramot, majd ő fizetett a fogyasztónak, hogy vegye át. " Tehát valaki bukik a túltermelésen. Érthetó, hogy megoldást keres a tőltermelés felszívására. Aztán vagy talál , vagy nem.

Egyébként pedig egy bunkó paraszt köcsög vagy, és többet nem állok veled szóba. Ha itt lennél, leköpnélek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 15:23:27

@a szürkebarát ötven árnyalata: Sehol nem sértegettelek. Pusztán közöltem, hogy lövésed sincs úgy tűnik, sem arról, mint a negatív áramár, sem a középiskolás fizikáról sem.

A hatások szorzata egyértelmű. Intermittens áramforrással meg ipari üzemeket nem működtetünk.

GyMasa 2020.06.04. 16:58:51

@Mad Marx:
Mondjuk, ha ez az egész segít a világ CO2 kibocsátásának a csökkentésében, akkor én látok benne potenciált.
Azonban az én elképzelésem szerint ez igazán jó megoldást az időjárásfüggők termelési egyenetlenségeinek a kisímítására lenne jó ötlet:
- Letenni szél/napelemparkot.
- Mellé egy lelktrolízis üzemet
- Egy hidrogéngáz tárolót
- Egy erőművet, ami a H2-ből elektromos áramot csinál.
És, lenne két üzemmódja:
- Ha van időjárásfüggő, akkor közvetlenül a szükséges villamos energiát táplálja be a rendszerbe, ha van felesleg, akkor abból H2 gázt termel.
- Ha nincs időjárás, akkor az eltárolt H2-ből termel villamos energiát, és visszatáplálja a rendszerbe.

ÉS

Mindezt képesnek kell lennie állami támogatás nélkül is nyereségesen üzemeltetni.

GyMasa 2020.06.04. 17:07:51

@molnibalage:
És, abból a drága nap/szélerőműből eleve 2x annyit kell majd telepíteni, csak, hogy az elektronlízis 50% körüli hatásfokát kompenzálhassuk...

GyMasa 2020.06.04. 17:09:43

@a szürkebarát ötven árnyalata:
A hidrogén autózás elterjedése nem egy realisztikus forgatókönyv.
Legalábbis nem a mostani, személyautó kategóriában.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 17:13:34

@GyMasa: Ami román népmese. Az ipari folyamatok alapja, hogy állandósult állapotban termelnek és csak induláskor és leálláskor van tranziens, ha csinálható másként, mert iszonyat körülményes az egész folyamat.

Tehát eleve nem áll meg az butaság a lábán, hogy a változó intermittensekkel működjön, mert ha azok nagyhirtelen leesnek egy szint alá, az üzem nem tud kéziféket húzni. Tehát lényegében az lesz, hogy egy fosszilis erőmű is áramot fog termelni vagy más és gyártja a hidrogént. De minek...?

A grid most is kiszabályozza azt, ha ezek nem működnek, de egyes országoknál már éppencsak, vagy parazita üzemben.

Akkor egy termelés oldalon lengő rendszerbe csillapításként egy konstans fogyasztót betenni az nettó hülyeség, aminek fogyasztását aztán bitang rossz hatásfokkal teszi vissza.

Egészen elképedek, hogy a sötétzöldek milyen marhaságokat tudnak kitalálni ahelyett, hogy a gridet úgy üzemeltetnénk, ahogy mindig is ment. Termelés = fogyasztás.

Nem kell teliszórni a hálózatot, kis load factorú drágán termelő intermittens termelővel.

ENNYI. KÉSZ. PASSZ.
Mert simán olcsóbb és egyszerűbb limitálnia szél/nap és miden ilyen izé arányát, mint ilyen hülyeségekkel álmodni, hogy ez majd kiszabályoz és tárol. Mert nem igaz.

GyMasa 2020.06.04. 17:15:49

@molnibalage:
Arról meg már nem is beszélve, hoyg a beton ugye kötudottan egy CO2 intenzív termék..

GyMasa 2020.06.04. 17:20:14

@a szürkebarát ötven árnyalata:
"Tehát valaki bukik a túltermelésen. Érthetó, hogy megoldást keres a tőltermelés felszívására. Aztán vagy talál , vagy nem. "
Hát, pont ez a baj, hogy NEM az bukik a túltermelésen, aki okozza!
A nap/szélerőmű tulajának tökmindegy mi van, tőle a szabott áron, BIZTOSAN átveszik MINDIG a megtermelt energiát (igazából ha nem veszik át, akkor is kb. ugyanannyit kap kárpótlásként, de ez részletkérdés.).
AKi szív vele, az a hagyományos termelési ágazat, akik a szabad piacon működnek, tehát ők azok, akiknek fizetniük kell, amikor "negatív" lesz az áramár...
És, ők azok a termelők, akik miatt bármikor leírhatod ezeket a nem túl nagy tájékozottságra valló - kommentjeidet bármikor, és nem kell várnod rá addig, amíg megint süt a nap/fúj a szél.

GyMasa 2020.06.04. 17:27:59

@molnibalage:
Mi egy oldalon állunk!
Egyet értek azzal, amit Hanula prof is mondott, hogy meg kell vizsgálni, hogy mi a legolcsóbb módja az egységnyi CO2 kibocsátáscsökkentésnek, és azt fizetni, mert ugye a matematika törvényszerűségei szerint azzal lehet a legnagyobb CO2 csökkentést elérni.Csak ehhez le kellene szállni az ideológiai gyorsvonatról, ami egy nehéz kérdés.
Én azt mondom, ha valaki talál egy piaci viszonyok között is versenyképes üzéeti modellt arra, amit leírtam, akkor csinálja csak!
Ezt nem zárom ki a lehetőségek közül.
Nézd csak meg Elon Musk-ot.
A sok faszsága között azért voltak olyan dolgai is, amiket sikerre vitt:
- Az elektromos autózás (igaz, szerintem elvi-hibás az ötlet, de neki azért sikerült felállítania sok-sok év alatt egy rentábilisnak tűnő üzleti modellt)
- Az olcsó(bb) űrutazás.
Szóval, én nem zárom ki azonnal, hogy ezt nem lehet gazdaságosan csinálni, de az eddigi ötletek siralmasak voltak egytől egyig (sajnos, beleértve ebbe Musk solar tetőcserepét, meg a powerwall-t is.)

eßemfaßom meg áll 2020.06.04. 17:29:45

@a szürkebarát ötven árnyalata: "A német mérnökök pedig különösen hülyék." Miért lennének hülyék. Ök jó fizetést kapnak bármekkora kreténséget is csinálnak meg az agyhalott megrendlőknek.

eßemfaßom meg áll 2020.06.04. 17:30:58

@eßemfaßom meg áll: eh, így jár aki nem nyom egy frissítést a reggel megnyitott tabon

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 19:17:30

@GyMasa: Hááááááááááát.
A villanyautó rentábilitásáról...

Hansék mind a 14 ezer üzemelő benzinkutat arra kötelezik, hogy telepítsenek elektromos töltőket, mert állítólag ez majd növeli a vásárlói kedvet az elektromos autók iránt.
reut.rs/2U8mLos

Mindezt ott, ahol iszonyatosan drága az áram...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 19:18:23

@eßemfaßom meg áll: Nagyjából erről van szó. Aztán az egész társadalom összedobja arra a kreténségre a pénzt. És ennek sokat tapsolnak...

GyMasa 2020.06.04. 19:22:05

@molnibalage:
Az áram csak a proletároknak drága...
A villanykutak valószínűleg kb 5-6 centet fognak fizetni 1 kWh-ért...
Merugye, az ipari áram és a 30 cent az csak a lakosság ára.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.04. 19:27:38

@GyMasa: Miért minősül ipari áramnak?
Egyébként itthon 30-37 Ft/kWh táji áramár mellett is 100-130Ft/kWh még a 22 kW-os vagy lassabb töltőn. A gyorstöltőn meg ennek kétszerese...

Ilyen áramár mellett is...

GyMasa 2020.06.04. 19:29:29

@molnibalage:
Ja, és, valószínűleg az egész majd jóféle patyomkin módon lesz megoldva.
Ha nem adnak érte (legalább) 100% támogatást, akkor muszályból majd ki lesz alakítva a minimális elvárás. Pont, ahogy egy igazi vállalkozó csinálná.
Ja, és a cikkben eleve egy ordas nagy csúsztatás, hogy a kevesebb hatótáv lenne a legnagyobb akadályozó tényező az elektromos autók terjedésében.
Az ÁR az!
(egy alap VW up kb 11000 EUR, egy alap e-UP! meg 25000EUR)
(bár, ahogy így írod, lehet igazad van... Anno a dízel Cayenne létrejöttének is az volt a fő oka, hogy a német vásárlóknak baja volt a benzines, 4,5 literes Cayenne hatótávolságával. Komoly panaszok voltak, hogy miért kell óránként megállni, és a 80 literes tankot teletölteni... :-) )

GyMasa 2020.06.04. 19:32:58

@molnibalage:
MIndenkinek, akinek vállalkozása van, tehát, nem természetes személy, ipari áramot igényelhet. A 30 cent csak a lakossági fogyasztókra vonatkozik...
(Ehh, most, hogy belegondoltam, lehet, hogy megérné valami vállakozást indítani itthonra, csak hogy ipari áramot tudja igényelni? Most havi 150 EUR a villanyszámlám... Az lenne akkor 25 EUR?)

Pipas 2020.06.05. 04:47:23

@a szürkebarát ötven árnyalata: "figyelmen kívül hagytad azt a körülményt, hogy a nagy zöldkapacitásokkal rendelkező piacokon bizonyos időszakokban nulla a (zöld)áram ára. "

Azért van valami csodálatos abban, ahogy a zöldpolitika az "eladhatatlan" kifejezést szépítette "nulla az ára" módon. :D

2020.06.05. 08:43:34

@GyMasa: most még nem. De a világ halad. Kb. 130 éve a benzimotoros autónak sem jósoltak hosszú pályafutást.

2020.06.05. 08:50:12

@GyMasa: Mielőtt ebbe jobban belemennénk, szeretném tisztázni, hogy az alapprobléma tekintetében nagyjából közös platformon állunk-e? A kérdésem az, hogy vitatod-e azt a tudományos megállapítást, miszerint a túlzott széndioxidkibocsátás káros?

2020.06.05. 09:06:04

@molnibalage: Nos ezt az "iszonyatosan" szót illik kissé óvatoan kezelni. Tényleg drágább az áram, mint az európai átlag, de csak a háztartási fogyasztók esetében nagy a különbség. Az ipari áram, amit majd a töltőállomsok is fizetni fognak, csak a rárakodó adók miatt drágább. Ld: ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics.

Ami a fogyasztói árat illeti, az átlegnémet fogyasztói kosarából ez 1%-t sem teszi ki, tehát vagy magasról tesz az árra, vagy elfogadja, hogy ez ő hozzájárulása a környezetvédelemhez. Emiatt tüntetni még senkit sem láttam, és Muttit is újraválasztották.

2020.06.05. 09:08:58

@eßemfaßom meg áll: Így van, ott van például az X6-os típusú péniszexpander a BMW-től, a világ piti maffiózóinak álma.

2020.06.05. 09:23:36

@Pipas: szépen kérlek, maradj távol. Nem ütöd meg a mércét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 10:36:02

@a szürkebarát ötven árnyalata: Arcod aztán az van. Idézetekkel meg 130 éves minden alapon nélkülöző kommentekkel fárasztod itt az embereket, amikor simán az egész rendszer működését fel sem fogod.

Röhej.

Most megint írjam le még részletesebben, hogy miért ökörség az egész felvetett ötlet, úgy ahogy van? A grid alapvető viselkedése és az ipari folyamatok miatt első körben.

Pipas 2020.06.05. 10:39:26

@a szürkebarát ötven árnyalata: "szépen kérlek, maradj távol. Nem ütöd meg a mércét."

Huhh, frappáns érv ám ez.

"A kérdésem az, hogy vitatod-e azt a tudományos megállapítást, miszerint a túlzott széndioxidkibocsátás káros?"

A túlzott akármi káros. A túlzott vízivás, a túlzott levegővétel, minden ami túlzott egyben káros is.

Pipas 2020.06.05. 10:44:19

@a szürkebarát ötven árnyalata: "Ami a fogyasztói árat illeti, az átlegnémet fogyasztói kosarából ez 1%-t sem teszi ki, tehát vagy magasról tesz az árra"

Aha. Mert a németek olyanok, hogy magasan tesznek az árra. Hát persze. Ezért is mondják, hogy "nagyvonalú mint egy német". :D

Én is ismertem ilyen nagyvonalú németeket, az egyiknek segítettem annó kicserélni a bérelt lakásában a hatvanas izzókat negyvenesekre. Elment a fél nap azzal, hogy huszonötös izzót keresgéltünk az áruházban, még az eladókat is maga köré gyűjtötte...

Persze ez már nagyon régen volt, azóta szerintem még nagyvonalúbbak. :D

2020.06.05. 11:00:06

@molnibalage: sajnos már másodszor tapasztalom, hogy te nem vitázol, hanem kötekedsz.

GyMasa 2020.06.05. 11:04:18

@a szürkebarát ötven árnyalata:
OK, akkor majd térjünk erre vissza 130 év múlva.

GyMasa 2020.06.05. 11:09:39

@a szürkebarát ötven árnyalata:
Az ennek a vitának a szempontjából teljességgel irreleváns, hogy mit gondolok erről.
Itt az a lényeg, hogy én rossz ötletnek tartom ennek a témának a technológiai/gazdasági helyett ideológiai alapon történő megközelítését.
Ez a módszer eddig már a világon többször, több helyen nem működött.

2020.06.05. 11:40:23

@GyMasa: nem kell annyit várni. 110 éve már biztos volt, hogy a gépkocsik nyugdíjazzák a lovaskocsikat. Tehát 20 év a bűvös szám.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 11:40:38

@a szürkebarát ötven árnyalata: Kötekedek? Amikor az alapvető koncepcionális problémákat villantottam fel és neked erre a válaszod kb. az anyázás volt?

Elmész te a...

2020.06.05. 11:50:50

@GyMasa: Nem irreleváns, hiszen a nap- és szélerőművek támogatását pont azzal indokolják, hogy csökkenteni kell a széndioxidkibocsátást. (Nyilván ott vannak még az atomerőművek is, de vannak, akik nem akarnak semmilyen kockázatot vállalni.) Namármost, ha a cél a széndioxidkibcsátás csökkentése az energiatermelésben (a többi kibocsátással most nem foglalkozzunk), és azt nem atomerőművekkel akarják elérni, akkor jóformán csak egyenetlen teljesítményű erőművek maradnak, és ezt a fluktuációt valahogy kezelni kell. Engem amúgy nem zavar, ha a gazdag német adófizetők pénzén kisérleteznek.

Miért gondolod, hogy ideológiai alapú a megközelítés? Kifejtenéd?

2020.06.05. 11:51:42

@molnibalage: tudod, a stílus maga az ember. Nem a tartalommal volt bajom.

GyMasa 2020.06.05. 12:12:38

@a szürkebarát ötven árnyalata:
Mondjuk a 20 év már simán eltelt azóta, hogy megjelentek a hidrogénhajtású autók, szóval akkor mondhatjuk, hogy nem életszerű az elterjedésük?

GyMasa 2020.06.05. 12:27:01

@a szürkebarát ötven árnyalata:
"Nem irreleváns, hiszen a nap- és szélerőművek támogatását pont azzal indokolják, hogy csökkenteni kell a széndioxidkibocsátást."
Éppen ezért irreleváns, mert nem arról megy a vita, hogy kell-e csökkenteni, hanem arról, hogy hogyan és mennyibe fog majd ez kerülni.

" (Nyilván ott vannak még az atomerőművek is, de vannak, akik nem akarnak semmilyen kockázatot vállalni.)"
SZerencsére már a német zöldek is rájöttek, hogy nagyon rossz ötlet az atomot kivenni a képből.

" Namármost, ha a cél a széndioxidkibcsátás csökkentése az energiatermelésben (a többi kibocsátással most nem foglalkozzunk), és azt nem atomerőművekkel akarják elérni, akkor jóformán csak egyenetlen teljesítményű erőművek maradnak, és ezt a fluktuációt valahogy kezelni kell."
Nem hiszem, hogy közeli, és közepes távon reális cél lenne levenni a villamos energia termelést a szénhidrogénekről.
Tehát, ez maximum egy "nice to have" kategória a távoli jövőben.
Jelenleg azon kellene agyalni, hogy melyik megoldás LÉTEZIK, megvalósítható, és lehetőleg a legolcsóbb.
Azzal ugye te sem vitázol, hogy hatásosabb mondjuk 1 milliárd EUR-ért az összes szénerőművet CCGT erőművé átépíteni, amivel leszorítoda CO2 kibocsátást mondjuk a felére, minthogy felépítesz ennek a többszöröséért mindenféle onyolult szél- és naperőműparkot, ami mellé a jelenlegi technológia állása miatt ugyancsak kénytelen vagy odatenni egy gázturbinás erőművet, és ez a rendszer leviszi a CO2 kibocsátást mondjuk max 20%-kal?

" Engem amúgy nem zavar, ha a gazdag német adófizetők pénzén kisérleteznek."
ENgem meg igen, mert:
- Én is fizetem ezt a szart (ugyanis Bajorországban élek)
- AZ egész egy zsákutca, mert a 2020-as CO2 céljuknak a közelébe sem értek, pedig már bőven 1000 milliárd EUR felett van az erre eltapsolt pénz.
- Csak az idén 27 milliárd EUR lesz a lakosságtól beszedett adó, amivel tulajdonképpen az itteni "haverok" zsebét tömik meg. (Tudod, a nulla közeli banki kamatok idején, ami már 12 éve tart, bizony nagyon jó befektetés egy zöldenergia projekt a maga 10%-os, gyakorlatilag kockázatmentes megtérülésével.
- És végül az egész Energiewende legnagyobb bűne, hogy akadályozza, hogy valaki előálljon egy olyan üzleti modellel, amelyik a piacon is életképes lenne.

"Miért gondolod, hogy ideológiai alapú a megközelítés? Kifejtenéd? "
A számok világosan mutatják, hogy ideológiai alapon született a döntés.
A dolog nem működik, és folyamatosan óriási pénzeket kel belenyomni, hogy ne dőljön be.
Ez a józan ésszel megy szembe.

2020.06.05. 12:32:53

@GyMasa: Mondhatjuk, hogy nem idén lesz. Az biztos. És az is biztos, hogy bizonytalan, de legalábbis eltart még egy ideig, és még van egy csomó érdekes alternatíva.

2020.06.05. 12:41:57

@GyMasa: Értlek. Nyilván te jobban belelátsz az Energiewendébe, viszont azt is látom. hogy a többi német adófizető választópolgárt ez vagy nem zavarja vagy nem érdekli eléggé, vagy elég nagy számban ahhoz, hogy leváltsák az Energiewendét meghirdető kormányt. Rosszul látom. A másik dolog, és ez tényleg ideológiai: ha nem a gazdag Németország keresi a választ ezekre a kérdésekre akkor ki? Montenegro?

Ha annyire egyértelmű megoldás lenne a CCGT erőmű, akkor miért vesződnek a tobbi dologgal, és hogy-hogy nem lett ebből botrány? Csak van ott valami szabad sajtó.

Az hogy a dolog most nem működik nem jelenti azt, hogy soha nem is fog. Ilyen alapon még most is valahol az íjnál tartanánk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 12:43:56

@a szürkebarát ötven árnyalata:

1. A hócipőm teli van ezzel az ostoba idézettel...

2. Hol és mi baj a stílusommal...

3. Annak fényében, hogy mit személyeskedtél és anyáztál ez a beszólás minimum vastag arcbőrre utal...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 12:47:09

@a szürkebarát ötven árnyalata: De erre nem képes ez a vacak ötlet, csak te ezt úgy látom, nem érted meg...

A hidrogént előállító üzem az zsinórban kéne, hogy működjön. Minden vegyi üzem úgy működik. Rohadtul nem érdekli őket, hogy mi tolja a gridbe az áramot, működnek.

Azért az a duma, hogy ezt zöld árammal hajtsák, ami intermittens nevetséges, mert MINDIG, MINDEN fogyasztói a grid teljes emissziójával megy. Tehát lényegében szénhidrogén elégetése után gyártanál szénhidrogént. LOL...

És akkor erre jön még rá az, hogy még a gyorsindítású tisza GT erőmű hatásfoka nincs 40% sem. És azt, ha állandóan indítod és leállítod brutálisan alacsony élettartama lesz.

Mondom, húzod itt az íved úgy, hogy lövésed nincs a témáról.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 12:49:31

@GyMasa: És a legszomorúbb az, hogy az egész ötlet marhaságát 2007-es adatok alapján egy egyetemi hallagató egy délutános munkája kb. 20% pontossággal megjósolta volna. De azért erőből tolják a hülyeséget...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 12:51:40

@a szürkebarát ötven árnyalata: Ki mondta, hogy nem zavarja?
De egyébként, te mit szólnál, ha 37 Ft/kWh helyett a villanyaszámlád úgy kb. 2,8-szor lenne nagyobb...?

Itthon a fogyasztók 10% nem fizet és van 1-3 hónapos hátraléka. Ilyen áramár mellett. Szerinted akkor 2,8-szor nagyobbnál mi lenne?

Ja, és a drágább áram ára MINDENBEN megjelenne. Pl. a csatorna díjadban is, mert a szivattyúkat sem az ima, hanem áram hajtja...

ZöldEnergia 2020.06.05. 13:31:26

Elnézést kérünk a hozzászólóktól a moderálás elmaradása miatt, kicsit elharapóztak az indulatok. Mostanra sikerült eltávolítani a sértegető hozzászólások jelentős részét.

Mint korábban, az első figyelmeztetés után a következmény most is a kommentelés lehetőségének egyre növekvő időtartamra (nap, hét, hónap) történő megvonása a blogmotor által kínált lehetőségeket belül.

A normális viselkedés és hangnem keretein belül maradókat szeretnék megdicsérni a példás viselkedés miatt.

GyMasa 2020.06.05. 14:27:20

@a szürkebarát ötven árnyalata:
"Értlek. Nyilván te jobban belelátsz az Energiewendébe, viszont azt is látom. hogy a többi német adófizető választópolgárt ez vagy nem zavarja vagy nem érdekli eléggé,"
Ez sem igaz.
Pont a zöldek akarják CSÖKKENTENI ezt az adót!
www.pv-magazine.de/2020/05/04/gruene-wollen-eeg-umlage-um-5-cent-senken/
Ami már egymagában is egy óriási meglepetés...

" vagy elég nagy számban ahhoz, hogy leváltsák az Energiewendét meghirdető kormányt."
Merkel koalíciója választásról választásra egyre nehezebben győz.
Jó esély van rá, hogy legközelebb már nem is nyernek majd.
A legutóbbi választás után 6 hónapig tartott, mire sikerült kormányt alakítaniuk.

" Rosszul látom."
Nem feltétlenül, lehet, hogy szimplán nem ez a legfontosabb számodra.
Én sem figyelek mindent, csak, ami érdekel, és ez a téma olyan.

" A másik dolog, és ez tényleg ideológiai: ha nem a gazdag Németország keresi a választ ezekre a kérdésekre akkor ki? Montenegro?"
Az a baj, hogy Németország NEM keresi a megoldást, hiszen kb 25 év, gyakorlatilag sikertelen próbálkozás után is majdnem ugyanazt erőltetik.
(csak azért majdnem, mert pár éve már szembesültek vele, hogy elfogyott a pénz, és nem lehet tovább emelni a lakosság adóját. Ekkor vezették be, hogy korlátozták az évente telepíthető kapacitásokat, és elkezdték tendereztetni az ajánlatokat. Egyből nem 200EUR/MWh-ért vették meg a biovillanyt, hanem egyből 100 EUR alá esett az ár.)

"Ha annyire egyértelmű megoldás lenne a CCGT erőmű, akkor miért vesződnek a tobbi dologgal, és hogy-hogy nem lett ebből botrány?"
A kombinált ciklusú erőműhöz kell valami fogyasztó, amelyik a keletkező höt felhasználja. Attól lesz olyan magas a hatásfoka, hogy nem az erőmű melletti folyót fűtik a hulladékhővel, hanem a közeli várost.
Innentől azért ugye nyilvánvaló, hogy nem egy olcsó megoldásról beszélünk.

" Csak van ott valami szabad sajtó."
Kérdezz meg egy németet, mennyire szabad itt a sajtó. Nem igazán. Persze, itt nem központi cenzúra van, hanem, önkéntes PC cenzúra. Ha egy hír nem stimmel az ideológiával, akkor vagy nem lesz lehozva, vagy nem lesz túlerőltetve minden részlet kibontása.

"Az hogy a dolog most nem működik nem jelenti azt, hogy soha nem is fog. Ilyen alapon még most is valahol az íjnál tartanánk. "
De MOST csak ma is létező technológiával tudod megodani a mostani problémákat.
Abból nem lesz villany otthon, hogy "majd valaki, valamikor, valahogy kitalál valamit, ami jó is lesz, meg olcsó is, meg tartós is".

GyMasa 2020.06.05. 14:29:53

@molnibalage:
Persze, hogy tolják,mert a sötétzöldség is tulajdonképpen egy vallás.
Nézd meg, hiába írjuk le számokkal, hogy miért nem működik a dolog, még a z általános iskolai felsős matek sem megy, hogy utánaszámoljanak...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.05. 15:02:23

@GyMasa: Ez ebben a formában nem igaz. Városfűtési rendszer nélkül is egy CCGT erőmű hatásfoka télen 61%-ot is elérheti. Nyáron alacsonyabb úgy, 58%.

GyMasa 2020.06.06. 15:44:29

@molnibalage:
Köszi az info-t. ENnyire nem néztem ennek utána, viszont ezzel is pont az a matek jön ki, amit fentebb írtam.
Egy szén-> CCGT átállás szűken felezi a CO2 kibocsátást, míg az időjárásfüggők használata kb 10-30% ot tud csökkenteni, viszont legalább az időjárásfüggő kapacitás árával többe kerül.

gigabursch 2020.06.11. 11:25:22

@pityókabort Vráncsábó ócsón:
Ezt már régebben is leírtam és továbbra is így van.

Energiát lehet hőként is tárolni.

Az CSAK rendszervezérlés kérdése, hogy a települési fűtőműveken legyen egy olyan kapcsolórendszer, hogy sok áram be / gázégő ki / fűtőszál be / felesleges delej elimminálva.
Ezt még téglagyár, faipari szárítóberendezések és hasonló helyeken tudom elképzelni.

Ennek egyetlen szűk keresztmetszete a hálózati áramtyúkbelek kellő vastagsága.

2020.06.17. 14:01:23

@gigabursch: van még néhány ilyen tevékenység. Úgy hirtelen a timföld-elektrolízis, a kőtörés és az ércelőkészítés jut eszembe.
süti beállítások módosítása