Energia és mobilitás zöld szemszögből

Kétoldalú napelemek a nagyobb hatásfokért

2020. június 22. • írta: ZöldEnergia

Egy új tanulmány szerint kétoldalú napelemekkel és a nap pályájának egytengelyes követésével lehet a legnagyobb hatásfok növekedést lehet elérni a költségtakarékosság szempontjából, írja a Anthropocene Magazine.

A most alkalmazott átlagos napelemek rendszerint egy oldalon rendelkeznek napfény elnyelő réteggel és rögzített tartószerkezetre vannak felerősítve. Az ilyen egy oldalas napelemek a ráeső napfény kb. 22%-t alakítják át elektromos árammá. A kétoldalú napelemek akár 35 százalékkal több elektromos áramot is elő tudnak állítani, amely kb. 16%-kal alacsonyabb fajlagos költségeket jelent, még a napkövető mozgató rendszer ára ellenére.

A kétoldalú napelemek előnye, hogy mindkét oldalukon van napfény érzékeny réteg(vagy ugyanaz az réteg elérhető mindkét oldalról), így a földre vetődő és onnan visszavert napfényt is hasznosítani tudják. Ennek köszönhetően a hatásfokuk is magasabb. A nap mozgását követő rendszerek is ismertek és bizonyos helyeken már ipari szinten is alkalmazzák őket.

A két megoldás kombinációját azonban eddig még nem vizsgálták meg részletesen. A Joule szaklapban megjelent tanulmány szerint azonban jelentős hatásfok növekedést lehet így elérni viszonylag alacsony költségek mellett is. Ennek titka az, hogy milyen típusú nap követési technológiát alkalmazunk.

A nap égbolton történő pályáját két fajta megoldással lehet követni. Az egy tengelyes rendszerek általában a kelet-nyugati mozgást követik, míg a két tengelyes megoldások emellett a nap magasságát is figyelembe veszik a napelem tájolásakor.

A tanulmányban a kutatók azt vizsgálták, hogy a több száz napelemet tartalmazó naperőművek esetében a különböző technológiáknak milyen következményei vannak az erőművek hatásfokára. A számításokhoz a NASA felhőzeti és napsugárzási adatokat tartalmazó adatbázisát is felhasználták, amely segítésével a helyi teljes napsugárzás energia mennyiségét lehet nagy pontossággal megbecsülni.

Az adatbázis adatait és a beeső napsugárzás szögét is figyelembe véve, valamint ezeket naperőművek teljesítményével kombinálva kiszámítható a napelemek tényleges teljesítménye és teljes élettartam vetített költséghatékonysága is.

Az eredmények szerint a kétoldalú elemeket tartalmazó és egytengelyes napkövető rendszerek a legköltséghatékonyabbak az összes megoldás közül, a naperőművek helyétől szinte teljesen függetlenül. Bár a kéttengelyes napkövető megoldás segítségével több elektromos áram állítható elő, ez a megoldás rendszerint sokkal drágább az egytengelyes rendszereknél.

Az eredmények meglepően robusztusnak bizonyultak az kutatók szerint, még akkor is, ha a napelemek árát és típusai közötti különbségeket, a napkövető rendszerek közötti különbségeket és az időjárás helyi változatosságát is figyelembe vették.

145 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldenergia.blog.hu/api/trackback/id/tr8915906234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 09:09:44

Félelmetes micsoda bugyuta ötleteket találnak ki. Az alapvető problémát semmivel sem tudják megszüntetni. Intermittens és tervezhetetlen.

gigabursch 2020.06.22. 11:29:55

A napelemes technokratáknak el kéne merengeniük, hogy a természetben mennyi és milyen életmód hogyan alkalmazkodik az időjárási és a napi energetikai hullámzásból fakadó energiabőséghez/szűk-séghez.
Amíg ezt nem tudják adaptálni az emberi élet környezeti viszonyában, addig nincs miről beszélni, mert az állandó hőmérsékletű állatok (értsd: ún. melegvérűek, bár ez mondjuk a méhek esetében értelmezhetetlen) állandó "zsinóráramot" igényelnek.

Utána jön csak a hatásfoki kérdés.

petimegmondja 2020.06.22. 14:11:14

@gigabursch: Ezt a problémát már régen megoldották az osztrákok. A hegyekben építenek két tározót, a felesleges napárammal felpumpálják a vizet a felsőbe, majd a csúcsidőszakban leeresztik és áramot fejlesztenek vele.

Medgar 2020.06.22. 14:42:41

@petimegmondja: Ami kb. 4-6 órás áthidalást tesz lehetővé. Modellezd ezt kérlek dec-feburár időszakra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 14:58:42

@petimegmondja: Remek.

1. És hány olyan országot van a világon, akiknek Alpesi hegyeik vannak ÉS szeles is? Ausztria Európa legszelesebb nem tengerparti országa.

2- A kb. Magyarországnyi lakosú államnak 12 GWe beépített kapacitású vízierőműve van. Ez Paks 1 hatszorosa.

3. Az osztrák áram kb. kétszerese a magyarnak...
Ezzel mit kezdjen az ember...?

Ez az izé is jól hangzik, csak mivel a legjobb szivattyú és turbinának is van hatásfoka, ha 0 üzemelési és felhúzási költsége lenne ennek, akkor is kb. 25-30%-kal lenne drágább az áram. Mert a 86% szivattyú és ezen a tájon levő turbina hatásfok kb. ennyit tud.

chrisred 2020.06.22. 15:47:38

@gigabursch: A mi életmódunk a technológiai fejlődés következtében még a százötven évvel ezelőtt élő elődeinkétől is merőben eltér, nemhogy a méhekétől.

apro_marosan_petergabor 2020.06.22. 15:51:41

Ha valamin javítanak, azon azért nem kell sírni.
16% költségmegtakarítás komoly dolog, akkor, amikor néhány tized % hatásfoknövekedésért kezüket-lábukat törik inverter oldalon.
Más kérdés, hogy a napelemek elméleti hatásfokcsúcsa valahol 60% felett van, ettől még nagyon, nagyon messze vagyunk (a cikkben említett 22% nem a legolcsóbb napelemek sajátja - az átlag 18% körül van).
Ha azt elérnénk, akkor talán lehetne nyugdíjazni az egyéb áramtermelő rendszereket
rendszereket.

HaCS 2020.06.22. 16:03:45

Micsoda költséghatékony ötlet!

A fejlesztés újabb iránya lehetne akár olyan hihetetlenül bonyolult, és újszerű technológiák használata, mint a velenceiek által 800 éve feltalált tükör...

Helyszíni zsemle 2020.06.22. 17:38:12

"Bár a kéttengelyes napkövető megoldás segítségével több elektromos áram állítható elő, ez a megoldás rendszerint sokkal drágább az egytengelyes rendszereknél."

Kivancsi volnek milyen, olcso, evtizedeken at uzembiztosan mukodo forgato mechanikat talaltak ki, mert ezen mulik a dolog.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 17:42:18

@apro_marosan_petergabor: Ez a kommentet nem értem. Legyen bármekkora hatásfoka a napelemnek intermittens forrás. Pont. Nem tudod nyugdíjazni a többi áramtermelő módszert.

Helyszíni zsemle 2020.06.22. 17:45:43

@molnibalage: Tarozos vizeromuvet barhol lehet epiteni, nem kellenek hegyek. Ha nincs hegy, akkor lyukat kell furni a foldbe. Egy mely banyaba kell leengedni a vizet, a folos energiaval pedig, visszapumpalni a felszinre.

GyMasa 2020.06.22. 18:50:57

@apro_marosan_petergabor:
Mondjuk, az egyetemi emlékeim szerint az egyrétegü, monokristályos szilícium napelemek elméleti hatásfoka huszonegynéhány (de biztosan 30%) százalék alatt van.
Ezt növelni többféleképpen lehet, de alapvetöen minden ilyen lehetöség sokat drágít/bonyolít az egész rendszeren.
AZ a baj, hogy a napelemek félvezetö anyaga csak a rá jellemzö energiájú anyagoknál magasabb energiájú fotonokat tudja elektronná alakítani. Az az alatti energiájú fotonok egyszerüen csak fütik a napelemet.
A nagyobb energiájú fotonokkal meg az a probléma, hogy egy bizonyos energiaszint felett a szilícium az adott fotonnak "átlátszóvá" válik.
(Ezért voltak anno a régebbi hökamerák lencséi germániumból.)
Ezt lehet kompenzálni azzal, ha a szilícium réteg fölé mintegy második réteg napelemet teszünk,olyan félvezetöanyagból, ami mondjuk már az infravörös fényre is érzékeny.
És ezt leet ismßetelni többszörösen is, egyre növelve a napfény spektrumának a felhasznált arányát. Csak ezzel tovább bonyolodik/drágul a napelem elöállitása.
Ezt ugye csak akkor érdemes használni, ha mindent egybevéve a többrétegü rendszer lesz az olcsóbb.
(napelem panel ára, földterület ára, élettartam, karbantartás, stb.)
Ezen k<vül ott vannak még a koncentrátorok, amik tulajdonképpen lencsék, vagy tükrök, és csak annyit csinálnak, hogy 1 nm-nyi napelemre arányosan több nm-nyi besugárzott energiát fókuszálnak.
Ennek a módszernek viszont nagy problémája, hogy a napelemek is sokkal jobban fognak melegedni a többszörözött beesö, alacsony energiájú fotonok miatt.

GyMasa 2020.06.22. 18:52:01

@Helyszíni zsemle:
Te már kiszámoltad, mennyi vizet kellene minden nap föl-le, hogy mondjuk azzal el tudd éjszaka látni az országot?

GyMasa 2020.06.22. 18:55:19

@GyMasa:
Mármint "föl-le szivattyúzni".
Elnézést!

gigabursch 2020.06.22. 20:10:57

@GyMasa:
Ott a pont.
Ezt fűszerezve az évszaki hatásokkal.
Most pl felénk napok óta nem láttam a Napot.
Éppenséggel se a méhek, se a gyíkok nem tobzódnak, ugyanakkor a fecskéknek mégis ki kell repülniük.
Na ezt kell adaptálják a zsenik.

Helyszíni zsemle 2020.06.22. 20:57:05

@GyMasa: Igen mar sokszor szamoltuk, naponta furunk ilyen kilometer mely viztarozokat. :)
Egyebbkent nagysagrendileg magyarorszag egy napi aramtarolasahoz eves 45000 GWh = 162 PJ napi=162PJ/365 = 0.443 PJ fogyasztasbol kiindulva, kb 1km melysegben kb 200-400 meter nagysagrendu tarozora lenne szukseg. Kb durvan a balaton vizmennyisegenek az otvened reszet kene le -fol pumpalni naponta. Szoval kb nagysagrendileg 300 *300 *300 meteres tarolo kellene 1km melysegben. De nem kell egybe ekkorat, hanem lehet hogy egyszerubb 10 kisebbet epiteni. Es akkor kisebb meret es melyseg is eleg.
m*g*h = 300m x 300m x 300m x 1000kg x 10m/s x 1000m = 270 000 000 000 000 j = 0.270 PJ

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 21:12:44

@Helyszíni zsemle: Ez marhaság. Ebből látszik, hogy lövésed nincs a fizikáról. Mert magasság nélkül brutálisan nagy tározó kell.

Egyébként meg mi értelme a tározgatásnak..? Amikor önmagában drága a napenergia? Nosza, rontsuk le még a hatásfokot. Talán nem agyatlanul kéne támogatni és fosni ezeket bele a gridbe. Ennyi a nagy megfejtés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 21:13:41

@Helyszíni zsemle: Na, akkor mégis csak kell magas hegy...?
Az ugye megvan, hogy szorozd meg kapásból ezt 30%-kal a hatásfok miatt...?

Pipas 2020.06.22. 21:36:09

"Egy új tanulmány szerint dupla oldalú napelemekkel és a nap pályájának egytengelyes követésével lehet a legnagyobb hatásfok növekedést lehet elérni a költségtakarékosság szempontjából"

Nyilvánvalóan hazudnak. Aki egy kicsit is ismeri a szakmát, az tudja, hogy a forgatómechanika nem éri meg, ezért van az, hogy gyakorlatilag sehova sem szerelnek mozgatómechanikát. Mert drága. Sokkal egyszerűbb és sokkal olcsóbb pár százalékkal több napelemet felszerelni.

"A kétoldalas napelemek akár 35 százalékkal több elektromos áramot is elő tudnak állítani,"

Egy nap van. Az egyszerre a napelem egy oldalát tudja megvilágítani. Mi a fene értelme van kétoldalas napelemet csinálni és azt fogatni? Ha már forgatod, akkor szerintem érdemes lenne azt az oldalát odafordítani, ahol a napelem van, nem mindkét oldalára napelemet tenni.

Másrészt a kétoldalú napelem kábé kétszeres költség, plusz a forgatómechanika sacc-per-kábé még egyszer ennyi, azaz háromszoros költséggel érsz el 35% hatékonyságnövelést, ami ultragáz, mert egyszerűen csak 35%-al több napelemet kellett volna felszerelned. Na, hát egyébként a valóságban meg pont ezt csinálják.

Hat napelem helyett nyolc napelemet tesznek fel. Nem kétoldalú kacsalábon forgó napelemet látsz a házak tetején. :D

apro_marosan_petergabor 2020.06.22. 21:40:48

@molnibalage:
Azt gondolom, ha pl. a solar rendszerem hatásfoka 90% (megengedve...:) lenne, ez esetben nappal olyan hatékonyan, olcsón (megengedve...:), s magas energia sűrűséggel (kw/m2) termelem az áramot, hogy az már elviselhet "drága" tárolást (most nem részletezném - szivattyúzás, hidrogén termelés, légsűrítés, akkumulátor stb. - tök mindegy). Tehát pont a fájó pontját oldja meg a solár vonalnak.
Ha így érthetőbb, mire gondoltam.

Indriq 2020.06.22. 21:44:49

Némi szűklátókörűség, azért lefikázni a napelemes áramtermelést mert este nem termel. A legújabb kutatások szerint a szél éjjel is fújhat, a folyók döntő többsége nem áll meg napnyugta után.Szóval senki nem azt mondja, hogy a megtermelt áramnak csak napcellásnak kell lennie....
A magánháztartások se a 100% napenergiára koncentrálnak, hanem csak amikor rendelkezésre áll lehessen hasznosítani

Wildhunt 2020.06.22. 21:45:05

@apro_marosan_petergabor: csak azt hagyod ki, hogy a tárolás sincs ingyen. A felsorolt módszereid mindegyike drágább nálunk mint egy földgáz erőmű.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 21:45:17

@apro_marosan_petergabor: És az hol adott, hogy egy magasabb hatásfokú PV az nem drágább...?

A tárolás házi méretben aztán főleg drága.

Nem értem ezt az újhullámos hippi hülyeséget, hogy magának termelje az ember az áramot.

Az ipari forradalom óta tudjuk, hogy a nagy léptékben tömegtermelés az olcsó. Ezért nem kerül egy csirkés szendvics 1500 dollárba, hanem csak 3-5 attól függően, hogy Bp-n vagy NY-ban veszed...

youtu.be/_rk2hPrEnk8

youtu.be/URvWSsAgtJE

Erre most azt találják ki és hiszik egyesek, hogy majd saját magadnak PV és tározós erőmű az olcsóbb lenne, mintha ezt sok MW-os erőművek tennék...? Őrület. Komolyan mondom...

Felőlem, ameddig 0 Ft támogatás jár. De csakis addig.

Wildhunt 2020.06.22. 21:47:02

@GyMasa: jól emlékszel. A szilícium alapú napelemek szent grálja a 24-24.5%. ennél többhöz újfajta fizika kell.

Pipas 2020.06.22. 21:49:03

@Helyszíni zsemle: "Szoval kb nagysagrendileg 300 *300 *300 meteres tarolo kellene 1km melysegben. De nem kell egybe ekkorat, hanem lehet hogy egyszerubb 10 kisebbet epiteni. Es akkor kisebb meret es melyseg is eleg."

Vannak a világon ilyen rendszerek, nyugodtan keress rá, nézd meg hogy hogyan csinálják és mekkora a teljesítményük. A legnagyobb persze kínában van. Ha utánaolvasol, akkor talán arra is rájössz, hogy miért nem lehet az egész ország elektromos energiáját ilyen rendszerekkel előállítani/tárolni.

" 45000 GWh = 162 PJ"
Becslések szerint jelenleg a világon az összes ilyen energiatároló rendszere összesen 9000 GWh-ra rúg. Kínában, az USA-ban, mindenütt összesen. Szerintem valamit elszámoltál.

www.hydropower.org/sites/default/files/publications-docs/the_worlds_water_battery_-_pumped_storage_and_the_clean_energy_transition_2.pdf

Pipas 2020.06.22. 21:53:54

@apro_marosan_petergabor: "magas energia sűrűséggel (kw/m2) termelem az áramot, hogy az már elviselhet "drága" tárolást (most nem részletezném - szivattyúzás, hidrogén termelés, légsűrítés, akkumulátor stb. - tök mindegy)"

A magas energiasűrűség csak egyetlen dolgot jelentene: kisebb helyen fér el a napelem. Senki sem mondta, hogy a kétszeres hatásfokú napelemes megoldásod majd ugyanannyiba fog kerülni, mint a mostani...

Nem 12 négyzetméteren termeled meg az elektromos áramot, hanem mondjuk 8 négyzetméteren, a maradék 4 négyzetméter meg valószínűleg üres marad a tetőn. Ólcsóbban? Valószínűleg nem.

apro_marosan_petergabor 2020.06.22. 21:55:31

@GyMasa:
A szakirodalom ezt különféle értékekre teszi, 34%-ot látok sokfelé, de olvastam már cikket 67%-ról is, mint elméleti határról. Másrészt ha a rétegek számának a növelése a kulcs(egyik), ez csak technlógiai kérdés, ha rááll az ipar elérhető lesz az ár is. Gondolj csak az ős integrált áramkörök és a maiak tranzisztor sűrűségére, illetve az árcsökkenésre...
/A csornai magyar (német) napelem gyár 26%-os hatásfokot szeretne elérni sorozatgyártásban, az alkalmazott spec. technológiájukkal/
Láttam eg y másik közelítést is, ahol a penelt érő, s benne keletkező "haszontalan" hő(infra) sugárzást alakítanák tovább nanotechnológiával olyan fénnyé, mely ismét csak áramot generálna, s így érnének el 80% hatásfokot!
Klasszikus mondás - hiszem ha látom - igen, de 30 éve ezt mondtad volna az elektromos autókra is, ma már pedig már a korábban legyintgető, durcáskodó autógyárak nem győznek loholni Musk nyomába (pedig az akkuja még "őskori" szinten van - mennyit fejlődött mondjuk a diesel/benzin motor 100 év alatt)...

Pipas 2020.06.22. 22:00:52

@molnibalage: "Nem értem ezt az újhullámos hippi hülyeséget, hogy magának termelje az ember az áramot."

Így van! Az emberek nem akarnak otthon kőolajat krakkolni vagy tejet homogénezni, nem akarnak hengerművet építeni vagy bauxitot Hall–Héroult-eljárással aluminíummá alakítani. De az elektromosságot mindenáron otthon akarják megtermelni.

Merthogy a magas politika adja alájuk a lovat, kötelező átvétel, kedvezmények, pályázatok. Ilyen kifordított világban élünk.

Pipas 2020.06.22. 22:06:24

@apro_marosan_petergabor: "ha rááll az ipar elérhető lesz az ár is. Gondolj csak az ős integrált áramkörök és a maiak tranzisztor sűrűségére, illetve az árcsökkenésre..."

Feltételezed, hogy egy ma még meg nem oldott műszaki/tudományos problémát sikerül megoldani és ráadásul olcsón, megbízható módon, házi körülmények közt is alkalmazható megoldással.

Akkor már miért nem feltételezed, hogy házi vagy kistelepülési fúziós erőművet fognak építeni. Sokkal jobb lenne, azt biztosan meg lehet csinálni és az valószínűleg olcsóbb is lesz mint lefedni az egész kisvárost napelemekkel. Ráadásul az folyamatosan termelne.

Ha már két sci-fi megoldás közt választasz miért nem a jobbat választod? :)

apro_marosan_petergabor 2020.06.22. 22:06:50

Generálisan mondom (akit illet), szűklátókörüek vagytok.
Azért, mert 2020/06/22-én 18% a solár panel hatásfoka, és 15 cent/w az ára, nem azt jelenti,
hogy 2030/06/22-én is ennyi lesz...
S ez így van az akkukkal is (illetve az energiatárolással általában). simán eljöhet az az idő, mikor egy 8 lakásos társasház versenyképesen állít magának elő(tárol) áramot. Jelen pillanatban azt mondom, az alaperőművek nélkül (atomerőművekre támaszkodva, megújulóval kiegészítve) nincsen vill.energia ellátás, de eszembe sincsen azt állítani, hogy ez 20 év múlva nem lesz másképp

Pipas 2020.06.22. 22:09:55

@apro_marosan_petergabor: "Klasszikus mondás - hiszem ha látom - igen, de 30 éve ezt mondtad volna az elektromos autókra is,"

30 évvel ezelőtt voltak elektromos autók, senki sem mondta, hogy "hiszem ha látom". Ami azt illeti már száz évvel ezelőtt is volt elektromos autó. Sőt, 150 évvel ezelőtt is. Miért mondták volna, hogy "hiszem, ha látom"?

Wildhunt 2020.06.22. 22:13:09

@apro_marosan_petergabor: Nem tudom, hol olvastad, de hülyeség. Si alapú napelemmel max. a beeső fény kb. 25-30%-át tudod hasznosítani, mert a többi egyszerűen a spektrum olyan részén van, amit a napelem max. melegedésre tud hasznosítani. Amire te gondolsz, hogy már van olyan napelem, ami ennek a 24% nak stabial, egész napra vetítve hasznosítja a 65-70%-át. Ezt a számítást hívják úgy, hogy marketing. Az eredményen viszont nem segít.

Pipas 2020.06.22. 22:13:41

@apro_marosan_petergabor: "S ez így van az akkukkal is (illetve az energiatárolással általában). simán eljöhet az az idő, mikor egy 8 lakásos társasház versenyképesen állít magának elő(tárol) áramot."

Mi az amit egy 8 lakásos társaság versenyképesen előállít ma magának? Vizet? Kenyeret? Szőnyeget? Gyümölcsöt?

Semmit. Az a helyzet, hogy egy társasház semmit sem állít elő magának versenyképesen, még az ivóvizet sem, pedig ahhoz a legtöbb esetben csak egy kút kellene. Miért éppen az elektromos energia lenne az első?

Wildhunt 2020.06.22. 22:16:11

@Pipas: Azt nem érti a kolléga, hogy a fizikát megszexualizálni nem lehet. A beeső fény akár 80%-át hasznosítani Si alapú napelemmel lehetetlen. Nem azért, mert azt mondtam, vagy mert még nem jöttünk rá hogy kell, hanem mert a Si elektronhéj-szerkezete ezt nem teszi lehetővé. Minden másból meg kb. nagyságrendekkel drágább napelemet gyártani.

Pipas 2020.06.22. 22:17:20

@apro_marosan_petergabor: "de eszembe sincsen azt állítani, hogy ez 20 év múlva nem lesz másképp"

Csakhogy úgy látod, hogy van racionális okod azt állítani, hogy nagyon másképpen lesz. Valójában nincs. Olyan mintha azt mondták volna száz évvel ezelőtt, hogy száz év múlva olyan olcsó lesz a zab, hogy mindenki hat lovas hintóval fog járni. ;)

Pipas 2020.06.22. 22:22:56

@Wildhunt: "Azt nem érti a kolléga, hogy a fizikát megszexualizálni nem lehet. "

Igen. Én behelyettesítettem azzal, hogy felfedeznek valami széles spektrumú akármit, ami majd a hőt is meg mindent képes lesz valami furmányos módon elektromossággá alakítani. Ki tudja... kicsi az esély rá, de tegyük fel, hogy sikerül.

És akkor mi van? Minden más technológia megtorpan és megvárja, hogy a napelemek lekörözzék? Mellékesen megoldódik a tárolás is? Ráadásul még tök olcsó is lesz?

Sokkal valószínűbb, hogy fúziós erőművek lesznek, igen olcsó, igen megbízható, igen környezetkímélő, tiszta, bőséges energiával. Nem fogjuk a wattokat számolgatni mint most.

Helyszíni zsemle 2020.06.22. 22:25:20

@molnibalage: Meglenne a magasag, mert 1 km melyen epulne a tarozo.
Furnak 1 km mely kutat, es ott lent hoznak letre egy viztarozot. Este leengedik a banyaba, nappal visszapumpaljak a felszinre. A hatasfok meg nem szamit, tekintve, hogy ingyenes, korlatlan energiarol van szo. Es nyilvan akkorara kell meretezni, hogy a veszteseg is benne legyen.

inhabitat.com/german-coal-mine-set-to-become-giant-battery-for-storing-renewable-energy/

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.22. 22:45:36

@Helyszíni zsemle: Számolgassál! 100 m szint különbséggel 2000 m3/sec vízmennyiséggel állíthatsz elő egy paksnyi teljesítményt. Az a Duna átlagos vízhozama. Tudod mekkora lyuk kell egy éjszaka áthidalásához?

Wildhunt 2020.06.22. 22:59:48

@Pipas: Fel van fedezve. A Ge, Ga, In alkalmasak rá. Más sajnos nemigen, ezekből meg igencsak kevés van Si-hez képes, vagyis drágák. Nem kicsit, nagyon. Plusz ami van, azt már most is felszívja a mikroelektronika.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.22. 23:06:56

1 km mélyen egy 300x300x300 méteres üreg? Hát egy mélyépítész a fejéhez kapna.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.22. 23:08:20

@Pipas: A fúziós erőművekhez lítium kell. Amiből nincs elég.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 23:08:25

@apro_marosan_petergabor: Jaj édes istenem, már megint mennyi téveszme...
..kombinálva a musk fanboysággal...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 23:09:57

@Pipas: Én úgy látom szegény hívó, de átaludta az elmúlt kb. 200 évet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.22. 23:11:28

@Helyszíni zsemle: Ne haragudj, de műszaki és természettudományos analfabéta vagy. Nincs ezzel baj, ameddig nem akarod energetikában húzni az ívet...

Helyszíni zsemle 2020.06.23. 01:09:02

@Pipas: "Nyilvánvalóan hazudnak. Aki egy kicsit is ismeri a szakmát, az tudja, hogy a forgatómechanika nem éri meg, ezért van az, hogy gyakorlatilag sehova sem szerelnek mozgatómechanikát. ""

Itt mar a konkretumokat kene ismerni, mert lehet hogy olyan olcso, evtizedeken at karbantartas mentesen, mukodo mozgatomechanikat terveztek, ami mar kepes kitermelni az arat. Fontos, hogy csak egyiranyu bolinto mozgasrol van szo, tehat reszleges kovetes.

" Az egyszerre a napelem egy oldalát tudja megvilágítani. Mi a fene értelme van kétoldalas napelemet csinálni és azt forgatni?"

Ha eleg gyorsan forgatod azt hiszi a napelem hogy mindket oldalat megvilagitod es dupla annyit termel. :))))))
Viccet leszamit, arrol van szo, hogy annyira olcso a napelem, legalabb is a vekonyreteg technologiaju, hogy megeri a nappal ellenkezo iranyba, a fold fele nezo oldalara is napelemet tenni. Az egesz gyartasi folyamat bonyolult, de az hogy a napcella csak egyik, vagy mindket oldalan alakitjak ki, a fenyt elektromosaga alakito felvezeto reteget, az nem sokat dragit rajta. Es igy mar, megeri a foldrol visszaverodo, es a levegobol szorodo par szazaleknyi sugarzast is begyujteni.

Helyszíni zsemle 2020.06.23. 01:42:35

@Wildhunt: "@Pipas: Azt nem érti a kolléga, hogy a fizikát megszexualizálni nem lehet. A beeső fény akár 80%-át hasznosítani Si alapú napelemmel lehetetlen. "

Pedig pont ezzel kiserleteznek. A hatasfok jelenleg azert alacsony, mert a nagyenergiaju fotonok az energiajuknak csak egy reszet tudjak atadni az elektronnak. A tobbletenergia az elektron sebeseget noveli, vegso soron hove alakul, legrosszabb esetben az elektron kilep az anyagbol. Olyan savszerkezetu felvezetoket akarnak letrehozni, hogy EGY foton, TOBB elektronnal lepjen kolcsonhatasba. Egy ilyen 1 retegu napelem eleri a 80 szazalekos hatasfokot, mert az infratol a rontgen sugarzasig mindent hasznositani fog. Elmeletileg tobb retegu megoldas eseten a 100 %-os hatasfokot fogjak kozeliteni a napelemek. Szoval meg boven van hova fejlodni.

Véé 2020.06.23. 07:01:18

@Pipas: Na, hát ezek a majmok meg "kábé" meg "sacc per kábé" helyett megmérték és kiszámolták hogy melyik éri meg jobban, és ez jött ki. Gondolom ők nem sátortetőre felbaszott 4-8 panelt vizsgáltak, hanem erőművi méreteket és kialakítást.

gigabursch 2020.06.23. 07:24:07

@Indriq:
Némi szűklátókörűség nem szembesülni azzal a ténnyel, hogy az áram nem a falból jön, hanem akkor áll rendelkezésre, ha termelik.
Hazai folyóvizeink helyzeti energiájára alapozni értelmetlen, mert Medvétől Mohácsig (uszkeve 450 fkm) a duna esése alig huszonpár méter.
Ezzel szemben Pozsonytól Bősig 18 méter a Duna esése. 26 fkm-en.

Továbbá illene már észrevenni, hogy az elmúlt napokban - mint az fentebb említettem - felénk egy csep direkt napsütés nem volt.
EZ azt jelenti, hogy a napkollektorok még szo-szo elketyegtek valamit és langyítottak egy kevés vizet, de a napelemek áremtermelése nagyjából a novemberi ködös napokéval volt egyenló.

Továbbá: Az tény, hogy most a Balatonon frankó szörfidő van, mert van "üzemanyag", de meddig tart ez? Taán még három napig?
Utána mit csinálsz a propellerekkel?
Itt nincs stabil tengerparti hatású óceáni szél és nincs magashegységi állandó légtekergetés, ami mozgatja a levegőt.
Már a Hofi is régen megmondta, hogy - szerinte - Árpád vezér miért ide hozta a népünket, de ennek mi a hátulütője.

gigabursch 2020.06.23. 07:30:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Ajjaj.
Mérnökember életében csak egy lyuk van.
Minden más: furat, üreg, fészek, nyílás...
:-)))

apro_marosan_petergabor 2020.06.23. 07:40:50

Tisztelt földhözragadt urak (csak, akit illet),
bár sohasem volt a specialitásom a félvezető technológia, mindig csak az eredményeit használtam (műszerek, műszerrendszerek tervezése, hw, sw), de a fizikai alapjaim elég erősek. Semmi olyat nem állítottam, ami ellenkezne a fizikával.
Anno Newcommen gőzgépének hatásfoka nem érte el az 1%-ot, a gőzturbináké 30-40%, ehhez kellett kb. 250 év. Schocleyék 48-ban szabadalmaztatták a tranzisztort, amely leginkább egy félresikerült lombikbabyre hasonlított, elektroncsőnyi méretekkel, rettenetesen gyenge paraméterekkel, néhány kHz-es határfrekvencia, erőteljes hőfüggés, instabilitás, néhány mW-os teljesítmény. 1960-ban már a magyar - kommunista, fékezett habzásu - ipar gyártotta sokezres sorozatban a tranzisztoros táskarádiókat. Ma a félvezezető technológia uralja a sok tíz GHz-es tartományokat, a solar inverterek IGBT-i sok ezer amperesek, több ezer volt feszültségtűrés mellett, s vannak több száz C-fokon működö félvezetők is. Egy modern processzorban néhány mm3-ben sok milliárdnyi tranzisztor van, amelyek GHz-en ketyegnek, óriási MTBF-el.
Aki azt mondja, hogy Jenatzy 1900-as villanyautója, amely először lépte át a 100km/h-s sebességet nem sokban különbözik egy Teslától (mindkettőt elektromos motor és akku hajtja) az igen kisrészben igazat mond, másrészt óriásit téved, és nem látja a kettő között a fejlődést, az eltelt 120 év technológiai, TECHNOLÓGIAI vívmányait (arról nem is beszélve, hogy a Teslában olyan fizikai elvek vannak felhasználva, amit akkor nem ismertek, - az atomfizika szinte még el sem indult, az elektronpályákról, energia szintekről stb. nem tudtak semmit - s amelyért közben igen sokan kaptak Nobel díjat - pl. a fotoelektromos hatás magyarázatáért A. Einstein, 1905/1921).
Ezért ne gondoljátok, hogy a solar és villamosipai technológia megmarad a mai szinten (filmméretű, 80% feletti hatásfokú "panelekkkel" lesz borítva a repülők felülete s vígan fognak repkedni Bp.-Dubrovnik között) - mint ahogy azzal egyet kell értsek, s korábbiakban én is leírtam párszor- idővel az alaperőműveket kiváltják a fúziós a.erőművek (tán mi is megérjük) - de a háztartási méretüt a szép-szép-szépunokáink sem érik még meg.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 07:58:14

@Helyszíni zsemle: " mert a nagyenergiaju fotonok az energiajuknak csak egy reszet tudjak atadni az elektronnak. A tobbletenergia az elektron sebeseget noveli, vegso soron hove alakul, " - hát... akik neked az anyagszerkezetet, elekromosságot, fizikát tanították, azok nem nagyon foglalkoztak utána a számonkéréssel.

@apro_marosan_petergabor: A fúziós erőmű a D+T=He+n majd a Li7+n=T+He+n reakción (a blanketben) alapul és eléggé sok lítiumot fogyaszt.

chrisred 2020.06.23. 08:07:40

@gigabursch: "Továbbá illene már észrevenni, hogy az elmúlt napokban - mint az fentebb említettem - felénk egy csep direkt napsütés nem volt.
EZ azt jelenti, hogy a napkollektorok még szo-szo elketyegtek valamit és langyítottak egy kevés vizet, de a napelemek áremtermelése nagyjából a novemberi ködös napokéval volt egyenló."

Finoman szólva is becsapós egy atipikus állapotot általánosnak beállítani. Példa:

www.magyarhirlap.hu/gazdasag/20200618-atmenetileg-visszavetette-az-aramfogyasztast-a-jarvany

Akkor minek áramot termelni, ha nincs fogyasztás, tehetném fel a demagóg kérdést.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 08:10:52

@apro_marosan_petergabor: Egy utasszállító sugárhajtóműve 100 kN erő fejt ki. Egyszerűsítsünk 360 km/h sebességre 100 m/sec. Ez 10 MW önmagában. De mondjuk feleakkora tolóerővel megy 720 km/h, utazó sebességgel, az ugye még mindig 10 MW. Ja, van belőle kettő. Ha százszázalékos a napelemed, akkor is kell 10 ezer m2 napelem a repcsire. Felhő, jegesedés, apróságok. Ugye te nem vagy mérnök? Ha igen, bármit is tervezel, annak én nem mennék a közelébe. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 08:13:27

@gigabursch: Az ő szóhasználatát ismételtem. Utána már üreget írtam.

Wildhunt 2020.06.23. 08:25:07

@Helyszíni zsemle: ez hülyeség. Planck óta tudjuk hogy a fény kvantált. Egy foton egy elektront tud gerjeszteni. Einstein Nobel díja óta azt is tudjuk mennyire.

Wildhunt 2020.06.23. 08:32:38

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: annyiban igaza van, hogy elméleti megoldás már van a Li problémára (bár szerintem pont nem erre gondolt). Pár hónapja olvastam egy cikket, hogy a stellator és a tokamak kombinációja elméletben lehetővé teheti a direkt fúziót. Igaz hogy jóval kisebb hatékonysággal, meg ugye a testhez kellene egy új erőmű, dehát kicsire nem adunk.

Indriq 2020.06.23. 08:38:58

@gigabursch: a probléma a szemléleteddel van, csak a két végén lévő szélsőségesek akarják kizárólagosan 1 technológiával megoldani.
Felteszem a kérdésd, ha fúj a szél, ha süt a nap, ha van lehetőség vízerőműre, miért ne használhatnánk ki, addig se kell fosszilis energiát égetni, addig se kell 4 blokkot max kapacitácon tolni, stb....
az adottságokat érdemes lenne viszont kihasználni....
Menj ki Bécsbe kocsival, Pestről győri 10nél kevesebb szélerőművet fogsz látni, Győr után kicsit többet, átmész az osztrákokhoz, dögivel fogod látni, és mielőtt megpróbálnád a hegyekkel magyarázni, Bécsig nincsenek.

Indriq 2020.06.23. 08:42:57

@apro_marosan_petergabor: "1960-ban már a magyar - kommunista, fékezett habzásu - ipar gyártotta sokezres sorozatban a tranzisztoros táskarádiókat. "
látom a párt még technikai jellegű blogban sem enged a komcsizásból.... GRATU :)
hozzáteszem, 1960ban a nem komcsi országok is gyártottak tranzisztoros táskarádiókat....

öblíthetsz, mert szar ízű lesz a reggelid :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 08:49:13

@Wildhunt: A D+D reakciónak sokkal magasabb a küszöbenergiája. A D+T reakciót sem tudják iparilag rendesen összerakni, nemhogy ezt. Na meg a hatáskeresztmetszetekről, lassításról egy ilyen berendezésben, alacsony nyomáson, ne is beszéljünk!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.23. 09:04:39

@apro_marosan_petergabor: A burkolt személyeskedés helyett esetleg megpróbálhatnád megérteni a problémát, aminek köze nincs a PV hatásfokához.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.23. 09:07:56

@apro_marosan_petergabor: Az utolsó bekezdés hab a tortán. Az összes hozzád hasonló analfabéta kb. azt hiszi, hogy csak a napenergia tud fejlődni.

Miközben a vicc az, hogy sem a Nap teljesítménye (még szerencse) és sem a napsütéses órák száma és jellege nem változik...

apro_marosan_petergabor 2020.06.23. 09:08:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Barátocskám, amiket terveztem mind jól működnek, s használják őket. Repülni nem csak 850 km/h-val lehet, hanem mondjuk 250 km/h-val. Ebben az esetben a szükséges teljesítmény kb. a 40-ed része, jobb áramvonalazással esetleg a százada.
Egy DC-3 szerü repülő hasznosítható napelem felület 300kW-os teljesítményt (magas hatásfokú napelemet feltételezve) lehetővé tesz. A másik felét magával viszi akkuban, 3 órára, a gép másképpen néz ki, mint a mostaniak, mert a kis méretű motorok, különleges szerkezeti anyagok miatt könnyebb, áramvonalasabb - marad az ultrakönnyű akkuknak súly - máris repülhetsz a 600kW teljesítménnnyel 300km/h-val 2,5 óra alatt Dubrovnikba...
(már körberepülték a földet sokkal gyengébb hatásfokú napelemes repülővel...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.23. 09:15:08

@apro_marosan_petergabor: A repülőgépes példádon röhögtem a legjobban. Ha 100% hatásfokú napelemed lenne és az egész gép felületét beborítaná, még akkor sem lenne annyi teljesítménye egy airlinernek, hogy fel tudjon egyáltalán szállni. Még a töredéke sem.

Egy A320 méretű gép felszálló teljesítménye sok sok MW nagyságrendben van. A szárnyara eső merőleges napsugárzás teljesítménye meg a sivatagban délben nincs 1,2 kW/m2 sem.

Tényleg bölcsebb lenne, ha butaságok posztolása helyett legalább a középiskola fizikával megbarátkoznál. És nem a semmire alapuló hurráoptimista bugyutaságokat tolnád.

Sajnos ma ott tartunk, hogy földhözragadtnak hívnak valakit, aki nem ostoba a természettudományokhoz még megmondja valamiről, hogy lehetetlen, mert a sok gyök2 nem tudja.

*A repülőgép légellenállása adott.
*A mérete adott.
*A nap sugárzási teljesítménye adott.
*A szükséges teljesítmény is adott.

És az egyenlet két vége fényévekre van egymástól és ez soha nem fog megváltozni.

Te meg napelemes utasszállítókról fantáziálsz.
Megáll az ész...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.23. 09:17:50

@apro_marosan_petergabor: Figyu, befejeznéd a téveszmék felböfögését?
A felszállópályák mérete adott? A gépek felszálló sebessége bőven 250 km/h felett van és erre megpakoltan úgy 1,5 km alatt gyorsulnak fel.

A te fantázia géped felszállni sem tudna.

És ki akarna 250 km/h-val utazni? Akkor a járulékos időveszteség miatt autóval hamarabb odaérsz úgy 800 km-re is, mint repüléssel.

Be-ki a reptérre 1 óra, és indulás előtt 2 órával ott vagy. Majd Münchenig repülénél vagy 3 órát. Ezalatt kocsival ott vagy kényelmesen. Ja, és a repcsi késhet is.

Ezen felül mi van, ha nem süt a Nap? Ne száll fel al gép?

Az akkus példád már tényleg a leglalja.

Azt nem tudom, hogy a magadfajta analfabéta miért nem tud inkább kussolni...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.23. 09:18:42

@apro_marosan_petergabor: Azt is megnézted mekkora sebességgel, hasznos teherrel és hányszori megszakítással...? Hm...?

Komolyan mondom minősíthetetlen az az ámokfutás, amit előadsz.

Wildhunt 2020.06.23. 09:24:35

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: így van. Elméleti lehetőség viszont van rá. Aztán tavaly óta már úgyis tudjuk, hogy a tokamak a stellator elemei nélkül nem igazán tud stabilan működni. Ha meg így a valós üzemet úgyis kitoljuk 2100 környékére (szerintem) akkor legalább próbálkozzunk valami újjal is addig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.23. 10:27:25

@Wildhunt:

"tudjuk, hogy a tokamak a stellator elemei nélkül nem igazán tud stabilan működni."

Tudom, utánaolvashatnék a tokamak és a stellarátor kapcsolatának, de talán a többi kommentelőnek is hasznára válna, ha ezt kicsit részletesebben leírnád.

Ismerem a tokamak és a stellarátor működését, de azt nem tudom, miként házasítják össze a kettőt.

apro_marosan_petergabor 2020.06.23. 10:31:37

@molnibalage:
Akkor komolyítsunk. Valóban nem ártana, ha belemélyednél a középiskolás fizika tanulmányozásába. Másrészt javasolok egy kezelést dislexiára - mert a szövegértelmezéseddel is baj van. Össze-vissza beszélsz, kevered a dolgokat, s a gondolataidat. Hol 250km-es felszállási sebességről beszélsz, másfél kilométeres felszállópályával, meg A320-ról, máskor meg arról, hogy ki akar 250km-es sebességgel repülni. Ahelyett, hogy azt próbálnád megérteni, amit leírtam.
Barátcsokám, mégegyszer, gyengébbek kedvéért:
- Amit leírtam realitás
- DC-3-as méretű repülőről beszéltem, nem A320-ról, ennek 2 db 700kW -os motorja van,
utazó sebessége 250km körül van
- Ez a gép 300m2 (szárny és egyéb felületekel) realizálható, korszerű anyagokból, az erre
tett napelem folia (eta>80%) hozza a 300kW teljesítményt, a másik 300-at a magával vitt
akkumulátor, 3 órára ~1MWh (Ez 10 db Testla S akkupakkja MOST - súlyra már ma is
kijön abból, amennyiben elmarad a kért 1000LE-s csillagmotor és a hozzájuk tartozó
repülőbenzin, 250ge/LEh fogyasztáshoz...)
- A 2db 300kW-os háromfázisú, inverter vezérelt villanymotor súlya minimális, a kevlár
géptörzs és szárnyak akkora súlymegtakarítást tesznek lehetővé, hogy az utasszám
növelhető a DC-3 hoz képest, a technológia megengedi a jobb áramvonalazást így a 2 x
300kW pótolja a 2x 700kW csillagmotort, meg lesz a 250km utazó sebesség,
kényelmesen
Szóval vedd elő a középiskolás fizika könyvedet, számolj utána és vonulj el szép
csendben meaculpába...

Ami nincs a >80% napelelem fólia, meg a szándék ilyen repülőépítésére. Majd lesz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 10:50:27

@apro_marosan_petergabor: Hát igen, mert manapság a légiközlekedés kicsi repcsikkel, rövid távokra, csak nappal verőfényben, alacsony sebességgel történik. :-)) Na most hagyjuk abba!

Wildhunt 2020.06.23. 11:29:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mindig örömmel! A tokamak jelenlegi legnagyobb problémája a plazma "mazsolásodása". A reakció előrehaladtával ugyanis nem csak a Vezértroll képlete szerinti izotópok képződnek, hanem kb. minden más is amire elég az energia. Ezek az extra elemek az egynemű fánkban mazsolákat hoznak létre, ami a reakció hatásfokát eleinte lerontja, hosszabb távon pedig a mágneses teret megbolondítva össze is omlasztja azt. A tokamak a viszonylag statikus terével itt nem tud mihez kezdeni, le kell állítani, tisztítani, újraindítani. Itt jön képbe a stellator tulajdonsága, hogy a plazma folyamatos mágneses pulzálásával a nem kívánt elemeket (a nagy tömegszám miatt) elméletben el lehet irányítani a reakció zónáján kívülre. Így megoldódik lehetne házasítani a tokamak hatásfokát a stellator stabilitásával. Mellékes eredmény lehet a Li kihagyása a képletből, de itt már tényleg előreszaladtunk.

GyMasa 2020.06.23. 11:41:02

@Helyszíni zsemle:
És, annak utánanéztél már, hogy mibe kerül megépíteniaz a 300x300x300 méteres nagy üreget 1000 méter mélyen?

GyMasa 2020.06.23. 11:57:00

@apro_marosan_petergabor:
"A szakirodalom ezt különféle értékekre teszi, 34%-ot látok sokfelé, de olvastam már cikket 67%-ról is, mint elméleti határról."
Akkor rosszul olvastad. AHogy WIldhut is megírta, az egyrétegü Si alapú napelemek hatásfoka a teljes spektrumra 24,5%.
AZ lehet, hogy ennek a 24,5%-nak a 67%-át írják, de az kb. már ma is elérhetö.

" Másrészt ha a rétegek számának a növelése a kulcs(egyik), ez csak technlógiai kérdés, ha rááll az ipar elérhető lesz az ár is."
Ez nem ilyen egyszerü!

"Gondolj csak az ős integrált áramkörök és a maiak tranzisztor sűrűségére, illetve az árcsökkenésre..."
Ez egy teljesen téves következtetés, pont ugyanúgy, mint az a régi "összehasonlítás, amikor kiterjesztették az autóiparra a félvezetöipar fejlödését.
Az egész csak ilyen "érdekesség" jellegü dolog.

"Láttam eg y másik közelítést is, ahol a penelt érő, s benne keletkező "haszontalan" hő(infra) sugárzást alakítanák tovább nanotechnológiával olyan fénnyé, mely ismét csak áramot generálna, s így érnének el 80% hatásfokot!"
Nos, arra én nagyon kív´ncsi lennékm nert nekem anno azt tanították, hogy a fotonok, csak alacsonyabb energiaszintre tudnak lépni, az ellenkezö irányba szükség van külsö energiára.
Ezt használják ma is, pl. a színes LED-ek esetén.De ott is egy magasabb energiájú fényt (jellemzöen UV vagy kék) használnak valamiféle fluoreszcens anyag aktiválására.

"Klasszikus mondás - hiszem ha látom - igen, de 30 éve ezt mondtad volna az elektromos autókra is, ma már pedig már a korábban legyintgető, durcáskodó autógyárak nem győznek loholni Musk nyomába..."
Mondjuk Musk nem az elektromos autót találta fel, illetve nem maga az elektromos autó volt a sikerének a titka, hanem a supercharger ÉS a hozzá tartozó üzleti modell.
Elötte is volta próbálkozások az elektromos autóval, de azokat rendre elgáncsolta a gyakorlatilag nem létezö töltöhálózat problémája.

" (pedig az akkuja még "őskori" szinten van - mennyit fejlődött mondjuk a diesel/benzin motor 100 év alatt)... "
Nos a Lítiumos akkutechnológia rohadtul nem "őskori", hiszen 1973-ban találaták fel a technológiát.

GyMasa 2020.06.23. 12:00:40

@apro_marosan_petergabor:
"Azért, mert 2020/06/22-én 18% a solár panel hatásfoka, és 15 cent/w az ára, nem azt jelenti,
hogy 2030/06/22-én is ennyi lesz..."
De az ellenkezöjét sem jelenti.

"S ez így van az akkukkal is (illetve az energiatárolással általában). simán eljöhet az az idő, mikor egy 8 lakásos társasház versenyképesen állít magának elő(tárol) áramot."
Vagy nem.

" Jelen pillanatban azt mondom, az alaperőművek nélkül (atomerőművekre támaszkodva, megújulóval kiegészítve) nincsen vill.energia ellátás, de eszembe sincsen azt állítani, hogy ez 20 év múlva nem lesz másképp "
Hát, a jelenlegi technológiákkal az atom+idöjárásfüggök teljességgel alkalmatlanok a stabil, megbízható ÉS olcsó energia biztosítására.

GyMasa 2020.06.23. 12:05:27

@Pipas:
"...hogy felfedeznek valami széles spektrumú akármit, ami majd a hőt is meg mindent képes lesz valami furmányos módon elektromossággá alakítani. Ki tudja... kicsi az esély rá, de tegyük fel, hogy sikerül."
Hát, olyat még esetleg lehet, hogy a "felesleges" höt valami Seebeck elemmel közvetlenül elektromos árammá alakítják, de infravörös fényböl magától soha nem lesz látható fény, mert annak magasabb az energiaszintje.
Ráadásul a Seebeck hatás is igen alacsony hatásfokú. Meg kicsi a hölépcsö is, szóval a napelem aljára termoelemet szerelni, szeirntem netto pénzpazarlás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.23. 12:08:24

@Wildhunt:

Köszönöm szépen a magyarázatot. Nem biztos, hogy így összefoglalva hamar megtaláltam volna.

]{udarauszkasz 2020.06.23. 12:38:46

Ezert tart itt ez az orszag. Mig itt mindegyik lehulyezi a masikat, meg elgancsolja, meg hogy lehetetlen, egy masik orszagban osszeulnek, megdumaljak, ki mit qrt el, es az elqrmanyomat kikuszobolve osszeraknak egy olyasmit, mint mondjuk a visszatero raketafokozat, vagy a vellanyos auto, vagy egyeb mas jo moka.

Wildhunt 2020.06.23. 13:04:04

@]{udarauszkasz: nem. Azért tart itt mert egyesek nyilvánvalóan lehetetlen hülyeségeket erőltetnek ideológiai okokból.

GyMasa 2020.06.23. 13:27:17

@]{udarauszkasz:
"... elqrmanyomat kikuszobolve osszeraknak egy olyasmit, mint mondjuk a visszatero raketafokozat, vagy a vellanyos auto, vagy egyeb mas jo moka. "
Hát, ezeket pont Elon Musk egyszemélyben oldotta meg.
Nézd csak meg a német Energiewendét.
Ott összeültek a fizikához teljesmértékben dilettáns politikusok, és 1000+Milliárd EUR elköltése után, 25 év alatt sem sikerült érdemben még csak a közelébe sem jutniuk a terveiknek.

GyMasa 2020.06.23. 13:29:14

@GyMasa:
Szóval a dilettáns politikusok csak egy újabb "elqrmányt" tudtak kiizzadni, aminek mi fizetjük az árát.
És még lapot is húznak 19-re.

Medgar 2020.06.23. 13:34:21

@Helyszíni zsemle:
A fizika meg a sarokban zokog...

midnight coder 2020.06.23. 13:40:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Hát igen, mert manapság a légiközlekedés kicsi repcsikkel, rövid távokra, csak nappal verőfényben, alacsony sebességgel történik. :-)) Na most hagyjuk abba! "

Nem ezekkel történik, de az tény, hogy ma is létezik Solar Impulse, ergo a dolog elvben nem lehetetlen, még úgy sem, hogy ennek a repülőnek a designja azért többé-kevésbé egy hagyományos repülőgépé, csak megpakolták napelemmel. Amúgy a felhők felett általában süt a nap... Ezzel együtt én sem hiszem, hogy a tisztán napelem lesz a repülés jövője...

midnight coder 2020.06.23. 13:44:04

@GyMasa: "Elötte is volta próbálkozások az elektromos autóval, de azokat rendre elgáncsolta a gyakorlatilag nem létezö töltöhálózat problémája."

Plusz az autóipar ahol elég kínos lett volna a menedzsmentnek beismerni, hogy a 30 éve zsákutcás belsőégésű motorokra kidobott milliárdok finoman szólva kissé kétes befektetésnek bizonyultak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 14:35:27

@midnight coder: De néha le is kell szállni a felhők alá és én azt nem nevezem leszállásnak ha száz darabban jön le a repcsi.

]{udarauszkasz 2020.06.23. 15:49:14

@GyMasa: Musk szakemberekkel oldotta meg. Penzzel. Nem sotetzold ideologiaval. Az Energiewende is megoldhato lett volna, eszakon szel, delen nap, a hegyekben pumpspeicherkraftwerk, ami annyit tesz, hogy felpumpaljak a vizet a hegyekben jo magasra a folos energiaval, es ha kell, a lezudulo viz helyzeti energiaja visszaadja az eltarolt energiat. Sot, ha font esik az eso, meg egy kicsit bele is segit, javitva a hatekonysagot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.23. 16:16:58

@GyMasa:

"de infravörös fényböl magától soha nem lesz látható fény, mert annak magasabb az energiaszintje."

Először én is ezt gondoltam, de aztán utánaolvastam, és megtudtam, hogy ez bizony lehetséges:

en.wikipedia.org/wiki/Photon_upconversion

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079681617300242

"The sun delivers light energy with 49% being in the infrared region1. A large fraction of infrared solar photons cannot be absorbed by photovoltaic cells working in the visible and near-infrared regions, such as commercially widely available Si-based and currently intensively researched perovskite solar cell2,3, as well as, by photocatalysts4 and photoelectrocatalysts5 active in the visible and near-infrared regions. This is because each infrared photon is too low in energy to promote desired electronic transitions in the semiconductors or molecules of the respective processes. Consequently, photon energy upconversion has been thought to be a promising way to the utilization of this portion of sunlight, by transforming two or more low-energy photons into a high-energy ones2,6,7. Photon energy upconversion from the infrared to visible region was first demonstrated in the early 1960’s by second-harmonic generation8 and two-photon photoluminescence9..."

www.nature.com/articles/ncomms6669

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.23. 16:19:07

A hatásfok persze igen alacsony, ahogy az idézett utolsó linken is írják, de már "dolgoznak rajta".

Wildhunt 2020.06.23. 17:23:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az intenzitás viszont 5-10-szeresen csökken tőle. Szóval lehet éppen, de minek? Ideális esetben is+5% hatásfokért?

Wildhunt 2020.06.23. 17:28:46

@]{udarauszkasz: mondok egy példát: ha azt mondod a mérnöknek hogy akarsz egy 1km átmérőjű tökéletes gömböt aranyból, meg tudja csinálni mert csak technológia és pénz kérdése. Nomost ugyanez plutóniumból lehetetlen. Nem most, nem holnap, és nem azért mert még keveset tudunk. Csak egyszerűen lehetetlen, és a világ végéig az is marad.

Helyszíni zsemle 2020.06.23. 17:49:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Számolgassál! 100 m szint különbséggel 2000 m3/sec vízmennyiséggel állíthatsz elő egy paksnyi teljesítményt. Az a Duna átlagos vízhozama. Tudod mekkora lyuk kell egy éjszaka áthidalásához? "

Nem tunik elkepzelhetetlennek. 300x300x300 = 27 millio m3
Ha 10 ora alatt vagyis 36000 masodperc alatt akarjuk felhasznalni akkor az 750m3/sec. Ha mondjuk a viz sebesseg 100 m/s akkor csak 7.5 m2 felulet kell. Azt persze nem tudom hogy lehetne-e 100m/s sebesegu vizzel turbinat hajtani, de gondolom meglehetne oldani.

Helyszíni zsemle 2020.06.23. 18:10:20

@GyMasa: "És, annak utánanéztél már, hogy mibe kerül megépíteniaz a 300x300x300 méteres nagy üreget 1000 méter mélyen? "

A franc se tudja mennnyibe kerul, nyilvan meglehetne oldani. Ahogy lehet 1000 milliard dollarokat olaj es gaz technologiakra kolteni, ha lehet 50 kilometeres alagutat furni a tenger ala, vagy lehet 4 km mely banyaban aranyat banyaszni evtizedek ota, akkor ez is menne. De lehet hogy praktikusabb lenne sok kisebb kb 50 meteres tarozot epiteni.

GyMasa 2020.06.23. 18:21:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
De ez nem mond ellent annak, amit írtam, hogy nem csak úgy "magától" fog megtörténni, hanem speciális anyagok kellenek hozzá, meg legalább 2 (Vagy több) alacsony energiájú foton.
És, valószínűleg valami igen speciális anyagra van ehhez szükség..
Meg az én állításom egy darab alacsony energiájú fotonra vonatkozott, itt pedig "kettő vagy több" (de, szerintem inkább a "vagy több" lesz az) fotonról van szó.
Szóval a fizika még mindig nem sérült :-)

GyMasa 2020.06.23. 18:30:35

@Helyszíni zsemle:
"A franc se tudja mennnyibe kerul, nyilvan meglehetne oldani."
Tehát fogalmad sincs róla, de kiosztasz mindenkit úgy, mintha pontosan tisztában lennél vele.

" Ahogy lehet 1000 milliard dollarokat olaj es gaz technologiakra kolteni,"
Igen, tudod, ezek azok a technológiák, amelyikeke LÉTEZNEK, és MEGBÍZHATÓAK és OLCSÓK.
Majd, ha a zöldipar letesz az asztalra legalább egy olyan rendszert, ami mondjuk LÉTEZIK ÉS MEGBÍZHATÓ, akkor el is lehet elkezdeni az átállást.
Addig meg marad a szénhidrogén meg az atomenergia.

"... ha lehet 50 kilometeres alagutat furni a tenger ala, vagy lehet 4 km mely banyaban aranyat banyaszni evtizedek ota, akkor ez is menne."
Ezek egyike sem 27 millió köbméteres üreg.
Az, hogy tudunk fúrni egy pártíz méteres lyukat, az nem jelenti azt, hogy tudunk egy 27 millió köbméteres üreget is 1000méter mélyen.

" De lehet hogy praktikusabb lenne sok kisebb kb 50 meteres tarozot epiteni. "
Tudod, ár-érték arány.
Valami oka csak van neki, hogy nincs minden falu alatt egy ilyen, ugye?

GyMasa 2020.06.23. 18:39:45

@midnight coder:
"Plusz az autóipar ahol elég kínos lett volna a menedzsmentnek beismerni, hogy a 30 éve zsákutcás belsőégésű motorokra kidobott milliárdok finoman szólva kissé kétes befektetésnek bizonyultak. "
Ebben nagyon nem értünk egyet. A belsőégésű motor az egyetlen alternatíva ma az egyéni közlekedéshez.
A villanyautózás sehol sincs még az egész világon.
Egy-két országot leszámítva 1% vagy az alatti a részesedésük az éves eladásokból, úgy, hogy már az ehhez szükséges akkumennyiséget sem tudják a világon legyártani.
Tehát, ha elkezdesz számolni, akkor nagyvonalúan feltételezve, hogy a világon minden 100. eladott, új autó elektromos, akkor kijön, hogy legalább a mai akkugyártó kapacitás 100-szorosára lenne szükség, hogy teljesen át tudd állítani az autóipart elektromos autók gyártására.
De, ha felteszed, hogy mondjuk holnaptól valami jótündér kiniytná a varázsládáját, és minden autó lehtene elektromos, akkor is legalább 13 évbe telne a világ 1milliárd feletti autóját elektromosra cserélni.
És, akkor még nem is számoltunk azzal, hogy a ma eladtott autók 13 évesek lennének, nem 10 alattiak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 18:47:16

@Helyszíni zsemle: Most a magyar áramellátást hasonlítod össze a nemzetközi olaj és gáziparral. Hahahaha... korrekt összehasonlítás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.23. 18:50:35

@GyMasa: Na meg ekkora üreg mennyire földrengés biztos? Semennyire. Mennyire változtatja meg a talajvíz szintet? Mi van ha telemegy vízzel? Baszhatják. Ja és üresen 90 ezer m2 falon 100 atm nyomás ha van talajvíz mellette. Mekkora betonfal is kell ahhoz? :-)) Álmodozik a csávó. :-))

GyMasa 2020.06.23. 19:26:49

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Nyugodtam ábrándozzon, azzal nincs probléma.
Azzal van, hogy nem áll itt meg...

Helyszíni zsemle 2020.06.24. 03:22:40

@GyMasa: "Tehát fogalmad sincs róla, de kiosztasz mindenkit úgy, mintha pontosan tisztában lennél vele."

A vilagban millio dolgot epitenek, ha kell 800 meteres epuletet, vagy tobb millio kilometernyi olaj es gazvezeteket, az ocean kozepen 10 milliardert olajkutat, barmit amit akarnak, de persze pont viztarozot nem lehetne. Azert mert nem tudok neked kapasbol tervezni reszletes koltsegvetessel egy 300 meteres viztarozot az nem jelenti azt, hogy nem lehetne ilyet epiteni ha akarnanak.
Itt egy Japan foldalatti viztarozo, aminek a nagysagrendje kozelit ahhoz amirol beszelek.
index.hu/tudomany/til/2015/11/12/tokiot_egy_foldalatti_templom_vedi_az_arviztol/

Es ezt 30 evvel ezelotti technologiaval is megtudtak epiteni, ebbol kiindulva, nem hinnem, hogy legalabb 50-100 meter nagysagu viztarozot ne tudnank most epiteni.

Helyszíni zsemle 2020.06.24. 03:51:49

@GyMasa: "Igen, tudod, ezek azok a technológiák, amelyikeke LÉTEZNEK, és MEGBÍZHATÓAK és OLCSÓK.
Majd, ha a zöldipar letesz az asztalra legalább egy olyan rendszert, ami mondjuk LÉTEZIK ÉS MEGBÍZHATÓ, akkor el is lehet elkezdeni az átállást."

Ez csak politikai dontes kerdese, ha a vilag a napenergiat tamogatna, tamogatta volna, akkor az bizonyitott volna, nem pedig az olaj gaz szen ipar. Hazugsag, mikor arra hivatkoznak, hogy napenergia csak tamogatasokkal eletkepes, mert kozben a fosszilis ipar tobb nagysagrenddel nagyobb allami tamogatasokat kap vilagszerte, mint a napenergiaipar. Egy musorban hangzott el, hogy a szupernyereseges olajipar, es szenipar evente 500 milliard dollar tamogatast kap az Amerikai allamtol. Es minden orszag hasonlo mertekben tamogatja a sajat cegeit ingyen hitelekkel, befektetesekkel, torvenyekkel, katonai es politikai segitseggel, es minimum 80-100 eve ez megy. Ha a zold energia szazad annyi tamogatasban reszesult volna mint a fosszilis ipar akkor mar minden sivatagot naperomuvek fedtek volna 50 evvel ezelott, es 10 szer annyi energiat termelnenek mint amennyire osszesen szuksege van az emberisegnek.

Wildhunt 2020.06.24. 08:15:13

@Helyszíni zsemle: szép szöveg. Kár hogy nem igaz.

GyMasa 2020.06.24. 09:13:42

@Helyszíni zsemle:
"...A vilagban millio dolgot epitenek, "
Ez sem jelenti azt, hogy BÁRMIT meg tudnánk építeni!
Mert tegyük fel, hogy meg lehet építeni, a 27 millió köbméteres tározódat.
De az ára mondjuk 50 000 milliárd USD lenne.
Akkor belevágnál?

"...az nem jelenti azt, hogy nem lehetne ilyet epiteni ha akarnanak. "
Dehát nem csak azon múlik, hogy akarjuk-e.
Pont a linkelt cikkből látszik, hogy valami miatt Japánban is több, kisebb üregből alakították ki a tárolót.
Amúgy érdekes az is a cikkben, hogy "csak" 17 évig épült...
A szuperszorgalmas Japánban.
Akkor képzeld ezt el Magyarországon:
- Szerinted ki- és hogyan tudna végigvinni egy 5 kormányzati cikluson át tartó ekkora beruházást?
- Mennyibe kerülne
- Az hányszorosa lenne az eredeti árnak?
- Mekkora hányada lenne az ország éves GDP-jének?
- Ki fizetné ki?
- Mennyi többletköltséget okozna ez mondjuk 40 éven keresztül minden egyes kWh energiára?

GyMasa 2020.06.24. 09:25:36

@Helyszíni zsemle:
"Ez csak politikai dontes kerdese, ha a vilag a napenergiat tamogatna, tamogatta volna, akkor az bizonyitott volna, nem pedig az olaj gaz szen ipar."
Mondd csak, te elolvastad egyáltalán, amit eddig írtam?
Nem létező technikával nem tudsz mai problémákat megoldani!
A mai technikai színvonalon a nap- és szélenergia kizárólag gázturbinás backup erőművekkel integrálható országos szinten egy villamosenergetikai rendszerbe.
NINCS akkumulátor erre a célra.
Majd ha lesz, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy azzal oldjuk meg.
(Bár, nekem (is) az a véleményem, hogy ezt a feladatot nem akkumulátorokra kellene bízni)

"Hazugsag, mikor arra hivatkoznak, hogy napenergia csak tamogatasokkal eletkepes, "
Nem, nem hazugság...
Kevés kivételtől eltekintve (közel kelet, meg Kalifornia, meg általában az egyenlítőnöz minél közelebb fekvő sivatagos területek) a napelemek valóban csak támogatásokkal életképesek.
Viszont ezek a támogatások súlyosan torzítják a szabad versenyt.

"mert kozben a fosszilis ipar tobb nagysagrenddel nagyobb allami tamogatasokat kap vilagszerte, mint a napenergiaipar."
Arra gondoltál már, hogy ez esetleg azért van, mert villanyra szükség van, és azt stabilan, és olcsón jelenleg csak szénhidrogénekből tudjuk fedezni?
Bezzeg a nukleáris energia, ami olcsó, meg folyamatos sőt még CO2 mentes is, na az a fő ellenség...

" Egy musorban hangzott el, hogy a szupernyereseges olajipar, es szenipar evente 500 milliard dollar tamogatast kap az Amerikai allamtol. Es minden orszag hasonlo mertekben tamogatja a sajat cegeit ingyen hitelekkel, befektetesekkel, torvenyekkel, katonai es politikai segitseggel, es minimum 80-100 eve ez megy."
Erre van esetleg valami konkrét linked is, mert pletykékra nem szeretnék reflektálni!

" Ha a zold energia szazad annyi tamogatasban reszesult volna mint a fosszilis ipar akkor mar minden sivatagot naperomuvek fedtek volna 50 evvel ezelott, es 10 szer annyi energiat termelnenek mint amennyire osszesen szuksege van az emberisegnek. "
Csak a 80 milliós Németország 1000+ milliárd EUR-t öntött bele az Energiewendébe, az elmúlt 25 év alatt.
Az idén is vagy 27 milliárd EUR csak a lakosságtól beszedett adó, amit odaadnak az időjárásfüggő iparnak.
És mégsem sikerült elérniük az eredeti céljukat.
Sőt, a 2008-as válság után, amióta a banki kamatok gyakorlatilag megszüntek, igazából ez is csak egy haveri pénzszivattyúvá alacsonyodott.
(Igen, németországban is van korrupció, csak itt másképpen csinálják. Ügyesebben tudják a nép torkán lenyomni)

ZöldEnergia 2020.06.24. 10:27:58

@Helyszíni zsemle: Az 500 milliárd dolláros támogatáshoz van referencia (link)? Érdekelne a téma...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.24. 10:54:53

@Helyszíni zsemle: De nem 1 kilométer mélyen. Látom nincs fogalmad arról hogy mit jelent hogy a felszín alatt mondjuk 50 méterrel, vagy ezerrel. A mélyépítészet egy külön építészeti szakág. Hallottál róla?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.24. 11:01:05

@GyMasa: "NINCS akkumulátor erre a célra." - de van! :-)) Tudod, a Tesla büszkélkedik egy hatalmas ausztrál aksival. Majdnem 9 percnyi paksnyi teljesítményt tud tárolni! :-))

Wildhunt 2020.06.24. 11:56:33

Kezd dejavum lenni... Atomcsapda?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.24. 15:51:09

@ZöldEnergia:

Az 500 milliárd dollár igaz, de nem az USA-ban, hanem az egész világon összesen:

www.vox.com/2015/1/29/7945525/fossil-fuel-subsidies

Az IMF 5.3 billió dolláros támogatásról ír az egész világra nézve, ám ezt erős fenntartásokkal kell kezelni, mert ebbe a direkt támogatásokon túl beleszámolja pl. a környezeti károkat is:

www.vox.com/2015/5/20/8630913/IMf-fossil-fuel-subsidies

GyMasa 2020.06.24. 16:41:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mondjuk az azért elég vicces, hogy annak az 540 milliárdnak a felét a TOP 5 ország költi el, illetve a listára az USA fel sem fért.
Szóval van egy olyan érzésem, hogy Zsemle úr kijelentése egy barokkos túlzás lehetett.
(nem, mintha meglepödtem volna rajta...)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.24. 17:51:33

Nos, átrágtam magam a Joule-ban megjelent tanulmányon, amelyre a cikk is hivatkozik. Korrekt, alapos, tisztességes munka. Ami ebből és egyéb forrásokból kiderült:

1) A bifacial paneleket egymástól nagyobb távolságra kell elhelyezni, hogy elég fény jusson a visszaverő felületre, ami többnyire a talaj.

2) Ugyanezen okból magasabbra is kell helyezni őket.

3) Az előző pontból következően tetőre nem érdemes telepíteni, mert a hátoldala nem fog fényt kapni.

4) A hátoldal jobb megvilágítása érdekében a függőlegeshez közelebbi szögben kell telepíteni őket, ami inkább a magasabb szélességi körökön teszi előnyösebbé a használatukat.

Szóval a legtöbb magánember számára érdektelen ez a fajta panel. Max. lapostetős házakon jöhet szóba, de azonos területen kevesebb fér el, és a magasabb telepítés miatt a szél is jobban bele tud kapni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.24. 18:05:03

A posztolónak azt javaslom, hogy a "dupla oldalú" helyett talán jobb lenne a kétoldalas napelem szót használni. Ugyanis szó sincs arról, hogy a panel mindkét oldalán lenne napelem-réteg, pusztán az van, hogy ugyanazt a napelem-fóliát mindkét oldalról éri a fény. Én legalábbis ezt szűrtem le a részleteket nemigen taglaló leírásokból.

ZöldEnergia 2020.06.24. 18:18:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszönöm a javaslatot, javítva a címben is, a szövegben is. Remélhetőleg nem okoz komoly fennakadást a blogmotor működésében.

ZöldEnergia 2020.06.24. 18:20:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszönöm a linket. Szerintem lesz erről egy poszt, mert az IEA is nemrég kijött egy tanulmánnyal ezzel a témával kapcsolatban.

apro_marosan_petergabor 2020.06.24. 21:36:52

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Nem az elektromos repülés gazdaságossági kérdéseiről állítottam valamit, hanem konkrétan, egy repülőgép fő műszaki paramétereit vázoltam fel - solar-akkus megoldással -
melyet lehurrogtatok, mint műszaki abszurditást...
Levezettem, hogy nem az.
Barátocskám, ha valamit nem értetek, nem láttok át, s nem gondoltok végig - akkor nem azt kell mondani, "most hagyjuk abba", hanem azt "ja, tényleg, igazad van".

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.24. 22:24:27

@apro_marosan_petergabor: De, az. Elég lenne csak megnézni, hogy egy Cessna 172 méretkategóriában mit tud egy villanyos gép. Semmit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.24. 22:38:06

@apro_marosan_petergabor: A DC-3-as példád is nevetséges volt.
Senki nem akar ma DC-3 színvonalon utazni. Értelme se lenne a mai autópálya hálózatok és sebessége miatt.

A napelemeket a gépre tenni sincs értelme, mert az gép aerodinamikáját hazavágják és a saját cipelésének energiaigényét sem fedezné a rendszer tömege, ami a hasznos terhet is csökkentené. Okkal nézett ki a solar imp. gép úgy, ahogy....

Fogalmazzunk úgy, hogy lövésed nincs az egészről.

A földbe ásott km3-nyi térfogatú tározó meg már mindennek a teteje...
A világ összes építkezésén talán nem mozgatnak meg annyi földet, mint ezen az egy projekten. Csak ott ezt kis adagokban tudják le. Nézzed már meg, hogy a világ legnagyobb külszíni fejtései mekkorák és hány évtizeded alatt érték el azt...

Sorvezetőnek.
www.mining-technology.com/news/india-launches-auction-process-coal-mines/
youtu.be/24rexYo3OeU

Csak ezek nem alkalmasak víztározásra...

Eddig nekem az jött le, hogy semminek még a nagyságrendjéről sincs lövésed. Az elektromos repülés műszakilag jelenleg kivitelezhetetlen. Ha létezne is megfelelő akksi, akkor ahhoz olyan töltési teljesítmény tartozna, hogy a hűtőrendszert tömege lenne vicces és lenne szép helyigénye. Meg kicsit lenne muris 12 MW-tal tölteni egy reginonális gépet, hogy 1 óra alatt feltöltsd. Már,h a fel tudna szállni annyi akkuval, ami kéne. De nem tud.

Ezért van az, hogy ultrakönnyű gépben van ilyen, de olyan nevetséges repülési idővel és lényegében minden poggyásztér kispróloásával, hogy ihaj.

Eleve ott kezdődne, hogy a mai gépeknél a kondit a bleed air oldja meg. Ha felrepülne egy gép 6-8 km magasra, akkor mivel terveznéd kifűteni a gépet...? Ami kvázi nincs szigetelve...? Hm...? Ja, hogy ebbe se gondoltál bele...

Helyszíni zsemle 2020.06.25. 03:58:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Valoszinu, hogy akkor a musorban is az egesz vilagra vonatkozott az 500 milliard. De igazabol konkret osszegek nelkul is tudja az ember, hogy minimum 60 eve az olajipar mozgatja a vilagot, kormanyokat buktatnak, haborukat inditanak, kedvuk szerint rangatjak a vilaggazdasagot, a lehetosegeik korlatlanok. Rakeresve az amerikai tamogatasokra, csak ilyen 20-30 milliardrol irnak, de szerintem siman hozza lehetne szamolni a katona segitseget es kiadasokat.
Az Iraki haboru ami egyertelmuen egy olaj uzlet, idaig 2000 milliard dollarba kerult. Jelenleg egy 1 GW teljesitmenyu napelemes eromu nagysagrendileg 1 milliard dollarba kerul. Nyilvan nem mindegy hogy hol epitik, de a nagysagrend jo. Vagyis csak az Iraki olajhaborura elkoltott penzol 2000 gigawattnyi naperomuvet lehetett volna epiteni, ami a HAROMSZOSA a foldon jelenleg mukodo osszes naperomunek. Es ez csak egyetlen haboru az olajert. Sacc per kb, tuti hogy az elmult 50 ev osszes fosszilis energia forrasaert folytatott haboruk koltsegeibol, megoldhato lett volna az egesz foldi civilizacio energia ellatasa naperomuvekkel, beleertve az akarmilyen technologiaju tarolast is.

Helyszíni zsemle 2020.06.25. 04:21:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Itt egy lista a jelenleg mukodo megawattos akkumlatorokrol.
Van kozte par 100 mWh kapacitasu, es mar kozelitik a GWh nagysagrendet.

en.wikipedia.org/wiki/Battery_storage_power_station

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.25. 07:56:21

@apro_marosan_petergabor: Nyilván ez egy működőképes, a légiforgalmat forradlamasító lehetőség. Ja, nem.

hvg.hu/tudomany/20180813_airbus_ron_zephyr_napelemes_repulogep

Másik "És leszállt: 71 óra alatt átért Európába a napelemes repülőgép " :-))

Harmadik "Hawaiiról indult, majd megállás (és nem mellesleg üzemanyag) nélkül 62 órányi repülés után egy kaliforniai kifutópályán szállt le a világkörüli úton lévő napelemes repülőgép."

Ja és ember egyikben sem ült ám! Ember nélküli légiközlekedés. Ez ám fejlődés!

GyMasa 2020.06.25. 10:30:43

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Szerintem ennél már a léghajózás is értelmesebb alternatíva lenne.
Az is tudna olyan 300km/h sebességet, és az tulajdonképpen lehetne egy repülö szálloda is.
Mondjuk, nyilván az sem tud versenyezni a rendes repülögépekkel, legalábbis nem az üzleti utak kategóriájában, de én pl. szívesen utaznék, mondjuk az USA-ba egy 2 napos, léghajós úttal.
Annak lenne egyfajta élményfaktora.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.25. 10:40:41

@apro_marosan_petergabor:

Nah, akkor nézzük újra ezt a nevetséges ötletet.

1. A gép teljes szárnyfelülete nincs 100 m2 sem, de egye ragya, felkerekítem annyira.

2. Egy verőfényes napon nyáron, a nap delelés közelében a sugárzási teljesítmény 1 m2-re a 47 szélességi kör táján van 1,1 kW táján, ha jól emlékszem, ennek 20% sem lesz kimenő teljesítmény a motoron.

3. Ez is csak akkor lenne, ha a gép minden felülete merőleges lenne a sugárzásra, ami nem igaz.

4. Nem csak délben és jó időben repülnek, van más napszak, más évszak.

5. Az megvan, hogy szárazföldi járművek, amik a földön állva megtartják a tömeget 0 energiabefektetéssel nincsenek napelemmel hajtva? Miért? Mert röhejes a teljesítménysűrűsége az egésznek? A repülőgép meg cipelje magával az egészet...? Ahol a tömeg lefearagása a no.1 követelmény...? Ez a borzalom meg vinnie tonnákat úgy, hogy lényegében 90%-ban érdemben nem termel semmit...? Amikor meg igen, akkor is kerekítési hiba a szükséges teljesítményhez képest?

6. Az akkukról.

*DC-3 belső üzemanyag kapacitása kb. 3700 liter.
*Ennek energiatartalma kb. 35000kWh.
*Legyen a motor hatásfoka 25%, akkor ennek hasznos része 8900 kWh.
* A villanyhajtás teljes hatásfoka legyen 90% (totálisan túlzó szám) és akkor kb. 10000 kWh jön ki.
* A fűtést elhanyagoltam, lásd kivel van dolgod...
*A mai akksik energiasűrűsége 0,17 Wh/kg.

Nah, akkor 58 tonnányi akksi a végeredmény.
Ha még a tizedét építenéd be ennek, akkor is a gép lényegében nem tudna semmi mást szállítani és a repülési ideje lenne úgy kemény 20-30 perc. Talán.

Ha tízszeresére nőne az akksik teljesítménysűrűsége, lényegében akkor is alkalmatlanok lennének bármire. Csak a fizika meg a kémia meg tudja a dolgát, hogy töltésként mit lehet tárolni és miért van az, hogy kémiai kötések bontásának miért annyi a teljesítménysűrűsége, amennyi..

Azok a vackok, amiket eddig csináltak, lényegében hobbi projektek fanonak, érdemi profit termelési képesség nélkül. Kb. 1 főt lehet vele elvinni a reptér közelében városnézni vagy ilyesmi...

Kb. ennyire nincs lövésed semmiről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.25. 10:48:10

@GyMasa: Kivéve, hogy nem indulhatsz el, mert éppen rossz idő van az Atlanti óceánon...

A Graf Zepellin kb. 10 tonna hasznos terhet felemelni, ha nem volt túl meleg. Nézd meg mekkora volt. És milyen fapados volt akkori szemmel, nemhogy ma. Közös hálóterem olyan pénzért, amiért luxushajón is mehettél volna...

A hajó szerkezeti tömegét alig tudod csökkenteni és a hidrosztatikai felhajtó erő adott. Nem lehet megváltoztatni.

És ehhez párosult 135 km/h sebesség. Ha nem volt szemebeszél...

A 300 km/h teljesen irreális.
Okkal használnak csak nagyon speciális célokra léghajót...
Mert még a helikopterek is lenyomják őket legtöbbször. Lényegében természetfilmezés, sportrendezvények közvetítése, ami túl sok repidő lenne helikopternek és ilyesmiket csinálnak vele.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.25. 10:49:21

@Helyszíni zsemle: Senkit nem érdekel, hogy abszolút értékben mekkora, a fajlagos ára az, ami borzalmas. Ha elég pénzed van, akkor annyit teszel le, amit meg tudsz fizetni és legyártják.

A grid szintű áthidalása a mai akksik úgy alkalmatlanok, ahogy vannak. A lengések csökkentésére és biztonsági berendezésnek jók. Semmi másra.

GyMasa 2020.06.25. 12:15:37

@molnibalage:
"Ha tízszeresére nőne az akksik teljesítménysűrűsége, lényegében akkor is alkalmatlanok lennének bármire. ..:"
Ja, és akkor pariban állnának a TNT-vel energiasürüség terén.
Aminek a tömege 100%-ban csak kémiai energia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.25. 12:17:33

@molnibalage:

"A Graf Zepellin kb. 10 tonna hasznos terhet felemelni, ha nem volt túl meleg."

És ezt hidrogénnel tudta, héliummal még ennyi sem lett volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.25. 13:21:45

@GyMasa: Azért nem, de kb. egy nagyságrendben lenne már.
A TNT 4MJ/kg táján van, ami kicsivel 1kWh/kg.
Persze ez azért ilyen alacsony, mert az oxidálóanyagát is tartalmazza, addig a fosszilis tüzelőanyagoknál a levegő oxigénje nincs benne, ami az égéshez kell. Csak hát, az mindenhol van. Ingyért. Nem kell cipelni...

GyMasa 2020.06.25. 14:19:38

@molnibalage:
Igen az akkuban pedig nincs szükség oxidálóanyagra szintén, ami miatt ugye, amikor túlhevül/megsérül egy akku, akkor az addig for égni, amíg el nem fogy belőle az energia.
A hagyományos oltási módszerek semmit nem érnek egy akkutűz esetén.

GyMasa 2020.06.25. 14:26:06

@molnibalage:
"Kivéve, hogy nem indulhatsz el, mert éppen rossz idő van az Atlanti óceánon..."
Bocs, ebben nem voltam egyértelmű, nem az elektromos léghajóról beszéltem!
Azt már kitárgyaltuk, hogy a repülés esetén a napelem teljesen értelmetlen.

GyMasa 2020.06.25. 14:27:11

@molnibalage:
Ebben a videoban, 1:46-nál egy olyan táblázatot mutat, ahol kb 10% az arány...
www.youtube.com/watch?v=8RbwOhM6PUk

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.06.25. 15:02:49

@GyMasa: Pontosabban az akkuban a reakcióhoz szükséges mindkét fél, az oxidáló és redukáló anyag is ott van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.25. 16:29:49

@GyMasa: Tudom, de az sem tud gyorsabb lenne és az időjárási limitje is egészen más.
Az akkus léghajó eleve értelmezhetetlen. A léghajónál még kisebb a tömeglimit, mint egy repcsinél.

Ha ma egy léghajó 100% akku lenne, akkor sem tudna átrepülni az Atlanti felett...

Persze jön mindjárt a meg nem értett zseni, hogy burkoljuk be az egészet PV-vel, hiszen nagy a felülete...

...csak a teherbírása semmi a cuccnak....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.25. 16:43:16

@molnibalage:

"Ha ma egy léghajó 100% akku lenne, akkor sem tudna átrepülni az Atlanti felett..."

Ha jet stream magasságába fel tudna emelkedni, akkor legalább keleti irányban képes lenne rá. :)

GyMasa 2020.06.25. 22:08:12

@molnibalage:
Jajj, magamra szabadítottam a poklot...
:-)

Helyszíni zsemle 2020.06.27. 01:46:11

Na tessek, ezt nektek aljas napelemfobiasok. :)) Itt van az ejszaka is termelo napelem. Vagyis a napelemes repulok akar ejszaka is fognak tudni repulni. Es lehet hogy igy az egesz akkumlator problema egycsapasra, megoldodik, mert napi 24 oraban fognak aramot eloallitani a napelemek.

www.octogon.hu/epitoipar/jonnek-az-ejjel-is-mukodo-napelemek/

Persze viccelek, es ez csak elmelet, de elkepeszto, hogy mar ez is felmerult. Es lehet hogy ami most szinte elkepzelhetetlen, az 20 ev mulva bevalt altalanos technika lesz.
20 eve meg a ketoldalas napelem is elkepzelhetetlen lett volna, mert senkinek nem jutott volna eszebe, hogy a megfizethetetlenul draga napelemeket a foldrol visszaverodo keveske feny begyujtesere hasznalja. Most meg ott tartunk hogy nem dragabb a ketoldalas napelem az egyoldalasnal.

apro_marosan_petergabor 2020.06.27. 08:55:32

@molnibalage:
barátocskám, de tényleg dislexiás vagy.
A szárnyfelületre integrált napelem miért rontaná az aerodinamikát?
A földet körberepülő napelemes repülő (tele volt napelemmel) aerodinamikailag mintaértékű volt. Miért szólsz hozzá zöldségeket, ha nem vagy képben a state of art-al?
Előbb tanulj meg olvasni, próbáld megérteni azt, amiről vitatkozni szeretnél, gondolj utána, s utána esetleg szólalj meg, ha még maradt értelmes mondanivalód - de nem muszáj.

apro_marosan_petergabor 2020.06.27. 09:20:10

@molnibalage:
Nah, akkor nézzük újra ezt a nevetséges ötletet.

"1. A gép teljes szárnyfelülete nincs 100 m2 sem, de egye ragya, felkerekítem annyira."

1. Én 300m2-el számoltam, akkorára alakítoma szárnyfelületet, amekkorára akarom (bizonyos keretek között, a gépnek nem kell pont olyan felületi terhelésünek lennie, minta DC-3-nak)

"2. Egy verőfényes napon nyáron, a nap delelés közelében a sugárzási teljesítmény 1 m2-re a 47 szélességi kör táján van 1,1 kW táján, ha jól emlékszem, ennek 20% sem lesz kimenő teljesítmény a motoron."

2. Megint figyelmetlen (dislexiás voltál, mert a kiindulás az volt, hogy olyan napelemünk van, amely 80% hatásfoknál jobb.

"4. Nem csak délben és jó időben repülnek, van más napszak, más évszak."

4. Az indulást átsegíti az akku a csúcsteljesítményével, a felhők felett meg nincsen gond.

5. Az megvan, hogy szárazföldi járművek, amik a földön állva megtartják a tömeget 0 energiabefektetéssel nincsenek napelemmel hajtva? Miért? Mert röhejes a teljesítménysűrűsége az egésznek? A repülőgép meg cipelje magával az egészet...? Ahol a tömeg lefearagása a no.1 követelmény...? Ez a borzalom meg vinnie tonnákat úgy, hogy lényegében 90%-ban érdemben nem termel semmit...? Amikor meg igen, akkor is kerekítési hiba a szükséges teljesítményhez képest?

5. Ez értelmezhetetlen, bla-bla, zöldség.

"6. Az akkukról.

*DC-3 belső üzemanyag kapacitása kb. 3700 liter.
*Ennek energiatartalma kb. 35000kWh.
*Legyen a motor hatásfoka 25%, akkor ennek hasznos része 8900 kWh.
* A villanyhajtás teljes hatásfoka legyen 90% (totálisan túlzó szám) és akkor kb. 10000 kWh jön ki.
* A fűtést elhanyagoltam, lásd kivel van dolgod...
*A mai akksik energiasűrűsége 0,17 Wh/kg."

Nah, akkor 58 tonnányi akksi a végeredmény.
Ha még a tizedét építenéd be ennek, akkor is a gép lényegében nem tudna semmi mást szállítani és a repülési ideje lenne úgy kemény 20-30 perc. Talán."

6. Ismét le vagy maradva a state of art-ról(a technika mai állása). És dislexiás vagy, világosan leírtam hogy 10 db Tesla S akku csomag ( a legnagyobb)- kb. 3 tonna, vagy kevesebb 1 MWh kapacitású (ezt tesszük a benzin helyére). Ez pedig a 300 kW-os teljesítményt (uatzási sebességhez elég) ÖNMAGÁBAN adja 3 órán át, napelem nélkül... kb. 330Wh/kg az energia sűrűsége az akkunak - néha eazért olvasgass, számolgass, a fejlődés mindenki számára egy lehetőség....
Tényleg, nem zavar a rengeteg lythium elemes repülőmodell melyek ezrével szálldosnak szerteszét?
Azt ismét megemlítem, az elmaradt csillagmotorok, a duraluminium helyett kevlár szerkezet komoly lehetőségeket adnak utaszám vagy akku kapacitás növelésre...

"Ha tízszeresére nőne az akksik teljesítménysűrűsége, lényegében akkor is alkalmatlanok lennének bármire. Csak a fizika meg a kémia meg tudja a dolgát, hogy töltésként mit lehet tárolni és miért van az, hogy kémiai kötések bontásának miért annyi a teljesítménysűrűsége, amennyi.."

...ezt ugye ezek után már nem kellminősítsem...

7. "Azok a vackok, amiket eddig csináltak, lényegében hobbi projektek fanonak, érdemi profit termelési képesség nélkül. Kb. 1 főt lehet vele elvinni a reptér közelében városnézni vagy ilyesmi...
Kb. ennyire nincs lövésed semmiről."

7. Ugye nem szoktál olvasni? Nem hallottál a földet pilótákkal körberepülő napelemes repcsiről... (elég régen volt, 2011....)

iho.hu/hir/leszallas-nelkul-a-fold-korul-ha-megalmodod-megteheted-111217

apro_marosan_petergabor 2020.06.27. 09:22:15

Hová lett egy hosszó válaszom GyMasának?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.27. 10:30:05

@apro_marosan_petergabor: Mert nem tudod olyan szépen és pontosan ívelni, ahogy a szárny írve követi és az orrszegédszárny és fowler flaps-nál még viccesebb átmenet lenne....

A Földet körberepülő vacaknak lényegében nem volt hasznos terhelése, sem komoly sebessége.

De köszönöm, hogy személyeskedve egy áramlástechnikai mérnököt oktatsz ki...
Mentem röhögni....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2020.06.27. 10:45:01

@apro_marosan_petergabor:
A DC3 szerű gépről álmodozott itt valamelyik futóbolond így hát azt néztem....

---------------------------------

"Én 300m2-el számoltam, akkorára alakítoma szárnyfelületet, amekkorára akarom (bizonyos keretek között, a gépnek nem kell pont olyan felületi terhelésünek lennie, minta DC-3-nak)"

És a szerkezeti tömeg növekedése te meg nem értett zseni...? Azt mi fogja vinni?

A légellenállás is nő, mert a szárnynak is van légellenállása? Ja, hogy akkor erősebb motor = több fogyasztás = semmit nem ér az egész?

Ilyen végtelen ciklusba került anno az F-111 és vált alkalmatlanná, mint vadászgép, mert az elvárt hatótáv mellett ma sem sikerülne, ha 33 ezer font belő keró kapacitás jön ki...

---------------------------------

"2. Megint figyelmetlen (dislexiás voltál, mert a kiindulás az volt, hogy olyan napelemünk van, amely 80% hatásfoknál jobb."

Teljesen mindegy a hatásfoka. Ha 100% lenne, az is kevés lenne még ilyen peremfeltételek mellett is. Ja, a rendszer tömegét is elfelejted...

---------------------------------

"4. Az indulást átsegíti az akku a csúcsteljesítményével, a felhők felett meg nincsen "
gond.

DC3 szerű gép nem repül olyan magasan, mert nincs túlnyomásos törzse, de oda se neki... És, ha este kéne repülni? És, ha felhős az idő? Tökmindegy, sz*rt sem ér az egész, ha még működne, akkor is egy vicc lenne...

---------------------------------

"Ez értelmezhetetlen, bla-bla, zöldség."

Neked az, mert láthatólag a középiskolás fizikából is buknál...

---------------------------------

"6. Az akkukról.

Te valamit nagyon csúnyán benéztél.
A Li-ion akksik energiasűrűsége 170 Wh/kg, amik a kereskedelmi fogalomban vannak.

3000 kg akksi és 1 000 000 Wh az mit jelentene? 333 Wh/kg. Te figyukám ez még mindig édeskevés, akkor nem 58 tonna, hanem 26 tonna lenne az akksi.

-----------------------

iho.hu/hir/leszallas-nelkul-a-fold-korul-ha-megalmodod-megteheted-111217

1. Te el sem olvastad, amit linkelsz úgy látom.

2. Te komolyan azt hiszed, hogy nem ismerem a Föld leszállás nélküli körberepülését?

3. Napelemről szó sem volt.

Remélem ekkora személyeskedés után úgy vágnak ki innen, mint a macskát sz*arni.

ZöldEnergia 2020.06.27. 12:43:51

Tisztelt kommentelők, ahogy a fenti hozzászóló is írta, senkit nem tett meg a szerkesztőség helyi királynak, megmondó embernek, versenybírának vagy házi pszichológusnak. Az ilyesfajta megjegyzések elsőrendű hatása az egy napi kitiltás... Visszaeső retinensek számára vannak más lehetőségek is.

Ahogy eddig is, az építő szándékú kommenteknek, javításoknak (a poszt szövegét is beleértve) van helye a blog felületén. Szilárd meggyőződésünk, hogy lehet ezt kulturáltan is.

ZöldEnergia 2020.06.27. 12:45:50

@apro_marosan_petergabor: megette talán a blogmotor? Mi nem moderáltuk...

GyMasa 2020.06.27. 23:41:53

@ZöldEnergia:
Pedig igazán kíváncsi lennék rá, hogy hogyan oszt ki...