Energia és mobilitás zöld szemszögből

Az akkumulátorok nem mentik meg a világot, III. rész

2020. január 17. • írta: ZöldEnergia

Ennek a háromrészes posztban Mark P. Millis a HartEnergy oldalán megjelent írását szemlézzük, amely az akkumulátorokban rejlő lehetőségeket és a velük járó, főleg fizikai okokra visszavezethető határokat tárgyalja. Az első részben azt vizsgáltuk, hogy vajon milyen nagy mennyiségben kellene akkumulátorokat előállítani ahhoz, hogy ténylegesen ki tudjuk küszöbölni a fosszilis energiaforrásokra alapozott energia- és áramtermelést, nagyrészt megújuló erőforrásokon alapuló áramtermelést felhasználva. A második részben az előállítandó mennyiségű akkumulátorok tényleges gyártásának költségeit, nyersanyag kitermelést, feldolgozást, szállítást, a gyártás energiaigényét is figyelembe véve.

A mostani részben azt vesszük górcső alá, hogy az első két részben felmért fizikai határokat vajon milyen mértékben és milyen sebességgel tudjuk kitolni ahhoz, hogy az akkumulátorok használata tényleges megoldásként jöhessen szóba, ne csak hipotetikus megoldás maradjon.

A megújuló energiaforrások realitásának határait figyelmen kívül hagyva a zöld energia forradalom mellett elkötelezettek szerint további technológiai áttörések várhatók, sőt magától értetődők vagy elkerülhetetlenek lesznek. Ennek az a legfőbb oka, a szószólók szerint, mert az energia cégek is hasonló utat fognak majd bejárni, mint pl. a számítógépekkel, informatikával vagy telekommunikációval foglalkozó cégek. Vagyis előbb vagy utóbb, de megjelenik majd a zöld energia Amazon vagy Apple formátumú cége a piacon, hogy a régóta várt forradalmat elindítsa.

A Moore's Law miatti téves elvárások

A fenti elvárások abból az elképesztő fejlődésből táplálkoznak, amelyet a szilícium alapú technológiák mutattak az elmúlt néhány évtizedben, és amely fejlődést oly kevesen jósoltak meg pontosan. Ennek köszönhetően bármiféle aggódó megjegyzést, miszerint a nap-vagy szélenergia vagy az akkumulátorok ára túl magas, könnyen elhallgattatnak, hiszen ez mennyire hasonlít azokhoz a gyakran idézett mondatokhoz 1980 környékéról, miszerint az átlagos állampolgár soha nem lesz képes magának számítógépet venni. Vagy összevetni az 1984-es piaci elemzéseket — ekkor jelent meg a világ első mobil telefonja, amely egy több mint egy kilós "tégla" készülék volt kevesebb mint 30 percnyi beszélgetési idővel — azzal a ténnyel, hogy ma több, mint egy milliárd magánszemélynek van mobil telefonja.

A mai okostelefonok nemcsak sokkal olcsóbbak, de sokkal többre is képesek, mint egy egész szobányi IBM szuperszámítógép 30 évvel ezelőtt. Ez az átalakulás annak köszönhető, hogy a tranzisztorok méretét és energiaéhségét folyamatosan csökkenteni tudtuk, és emiatt a készülékekbe tehető tranzisztorok számát másfél-két évente meg tudtuk duplázni az elmúlt három évtizedben — a híres Moore's Law szerint, ami az Intel egyik alapító tagja, Gordon Moore nevét viseli.

Az ilyen típusú fejlődés összeadódó hatása forradalommal ér fel. Az elmúlt 60 év alatt a Moore's Law-nak "köszönhetően" a mikroprocesszorok áramköreinek hatékonysága energiafelhasználás nagyjából milliárdszorosára növekedett. Egy hasonló fejlődés az energetikában, vagyis abban, hogyan állítjuk elő és tároljuk az energiát, nem csak valószínűtlen, de egyenesen ellentétes a ma ismert fizika törvényeivel.

Az emberek, autók, repülők és más nagyméretű ipari rendszerek esetében akárhányszor szeretnénk egy dolog sebességét vagy terhelési kapacitását növelni, az anyagok alapuló mérnöki megoldás rendszerint nőni fog, nem zsugorodni. Az ahhoz szükséges energia, hogy egy tonna "embert" elvigyünk egyik helyről a másikra, hogy egy tonna acélt vagy szilíciumot megolvasszunk, hogy egy tonna élelmiszert megtermeljünk a természettudományok által leírt paraméterektől és törvényektől függenek, olyanoktól mint pl. a tömeg, térfogat, tömegvonzás, inercia, súrlódás és termodinamika.

Ha a belső égésű motorok, például, olyasfajta nagyságrendi fejlődésen tudnának keresztül menni, mint a számítógépek tették azt 1971 óta — az Intel által bevezetett első, széles körben használt 4004-es mikroprocesszorának bevezetésének időpontja —, akkor egy autó motorja ezerszer több lóerőt lenne képes előállítani, miközben csak egy hangya nagyságát érné el. Egy ilyen motorral az autó valószínűleg repülni is tudna, nagyon gyorsan.

Ha a napelemek is a Moore's Law alapján fejlődnének, akkor mára egy bélyeg nagyságú napelem képes lenne az Empire State Building teljes elektromos fogyasztását előállítani. Ha az akkumulátorok is így fejlődnének, akkor egy könyv nagyságú akku, amely csak 3 dollár centbe kerülne (nagyjából 10 forintba) és egy Airbus A380 repülőt tudna energiával ellátni bármelyik Ázsiai célállomásáig.

A valóságban viszont...

De csak a képregények világában működik a fizika, a meghajtás és az energiatermelés a fenti elvárások szerint. A tényleges fizikai világban az energia termelés és tárolás növelése pont fordítva működik.

Egy hangya méretű motor — amelyet ténylegesen meg is építettek — kb. százezerszer kevesebb lóerőt produkál mint egy Prius. Egy hangya méretű napelem (ami megint lehetséges) kb. ezerszer kevesebb energiát termel, mint a hangya biológiai alapú izmai. Abban a kerozinban rejlő energia, amellyel most egy Airbus A380-as eljut egy Ázsiai célhoz, kb. 60 millió dollárnyi Tesla akkumulátorokban férne el, amik összesen ötször olyan nehezek lennének, mint a repülőgép maga.

Annak a technológiai kihívásnak, hogy a lehető legkevesebb energiát használjuk fel a lehető legkisebb méretű elektronikai egységben semmiféle vonatkozása nincs azzal kapcsolatban, hogy hogyan állítjuk ezt az energiát elő vagy hogy miképpen szállítunk vagy formálunk meg egy anyagot. Ez a két terület más típusú fizikai törvények szerint működik.

A logikai rendszerben egy bináris (igen vagy nem, 1 vagy 0) információt kell tudni, tárolni vagy megváltoztatni. A logikai "motor" nem hoz létre atomszintű tényleges fizikai elmozdulást (a hőmérséklet emelkedésből fakadótól eltekintve), hanem egy logikai állapotot manipulál. A hétköznapi motorokhoz képest egy mikroprocesszor képes például szoftver szinten, megfelelő matematikai eljárásokkal, a feldolgozandó információt csökkenteni, amivel ismét az energiafelhasználást tudjuk csökkenteni. Hasonló következmények nélküli "feladat összenyomási" megoldások nem léteznek az emberek és használati eszközök világában.

Persze, a szélturbinák, napelemek és akkumulátorok tovább fognak fejlődni mind költségek csökkenése, mind a megtermelt vagy tárolt energia növekedése szempontjából. Hasonlóan, ahogy a fúrótornyokhoz és belső égésű motorokhoz is tették és fogják még tenni. Ezt a fejlődést a szilícium-völgyi fejlesztésekkel megspékelve érdemleges, akár drámai fejlődést is várhatunk az anyagi világban az anyagmozgatáshoz, gyártáshoz és energiafogyasztáshoz kapcsolható hatékonyság növelésében. De ez a fejlődés nem lesz összehasonlítható azzal a csodával, amit az integrált áramkörök feltalálása, a kőolaj feldolgozás kialakulása vagy az atomenergia felfedezése okozott.

.........................

Mark P. Millis végkövetkeztetése szerint az akkumulátorokon alapuló energia tárolás nem tudja biztosítani a világ energiaigényéhez mérhető energiatárolási igényeket a fizikai határok és törvények miatt. Mivel az akkumulátorokon alapuló energia tárolás szerves része a megújuló energiaforrásokon alapuló energiatermelés jövőjének, az utóbbi sem életképes a jelenlegi felállásban.

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldenergia.blog.hu/api/trackback/id/tr6515411742

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

O.Endre 2020.01.17. 17:42:48

Megjegyzés: Talán a rohadt igényeinket kellene elsősorban és radikálisan visszafogni.
Az autózás akarjuk megoldani árammal?

Talán először felezzük le az autók méretét és tudását valamint a számát, aztán van értelme nekiállni.

Nem látjuk a fától az erdőt!
Ennyi ember ilyen igényekkel ezen a bolygón? LEHETETLEN......jelenleg..de már valószínűleg későn is vagyunk, főleg a jelenlegi hozzáállással.

Nem akarjuk felfogni, hogy az a fejlődés minden baj okozója, amit rendületlenül ugyanúgy akarunk folytatni.
Fele ennyi emberrel teljesen más szemlélettel talán sikerülne.

O.Endre 2020.01.17. 17:44:36

Az emberi faj kártékony. Ne áltassuk magunkat. Primitív ösztönlények vagyunk elképesztő képességekkel. Ha globálisan nem nézünk szembe azzal, amik vagyunk, és amit teszünk, akkor felejtős az egész.

is 2020.01.19. 21:44:00

Aszondja, hogy a megujulo termeleshez szorosan kapcsolodik az akku. Akkor:
- szivattyus-tarozos eromu - mukodik
- vizbontas a felesleges idoszakban (hidrogen tarolasa), majd visszaalakitas insegben - semmi akadalya, hogy mukodjon
- betoneromu - koncepcio
- egyaltalan, a termeles felfuttathato odaig, hogy csak az eleg es a sok energia kozott kelljen valasztani, hiany nem lep fel. tele van a vilag olyan problemakkal, amikhez jelenleg energia hinayzik: pl. aluminium eloallitasa; sos viz leparlas; stb., viszont nem kell azonnal es allandoan mukodtetni. be fogjauk vezetni az idoszakosan, a rendelkezesre allo tobbletenergiabol uzemelo rendszereket.

Nem. A megujulo termeleshez NEM kapcsolodik szorsan az akku, illetve legfeljebb valami kiegyenlito jelleggel, par szazalekra.

GyMasa 2020.01.22. 12:02:12

@O.Endre:
Nos, magyarázd csak el ezt az "igényvisszafogást" az 1,3 milliárd kínainak, meg az ugyanannyi indiainak.
Szerintem nem lesznek vevök rá.
Ellenben, ha (valódi) szabadpiaci alapon, sikerülne kiszolgálni az emberiség ige´nyei úgy, hogy közben környezetbarát is legyen, akkor már egyböl nagyobb esély van rá, hogy az átállás valóban meg is történjen.
Én egyáltalán nem csodálom, hogy a jelenlegi sötétzöld hozzáállás nem túl népszerü a többség körében.

GyMasa 2020.01.22. 13:10:05

@is:
"- szivattyus-tarozos eromu - mukodik"
Igen, ahol ehhez megfeleöek a domborzati viszonyok.
Magyarország pont nem ilyen. Itt kb. a napi áthidaláshoz a komplett Balatont kellene minden nap 100m magasra szivattyúzgatni.
"- vizbontas a felesleges idoszakban (hidrogen tarolasa), majd visszaalakitas insegben - semmi akadalya, hogy mukodjon"
Kivéve pl. a hatásfokát a folyamatnak.
A vízbontás kb 50%, az üzemanyagcellával visszaalakítás pedig kb. 80%.
Ez maga 40%-os ciklus hatásfokot eredményez.
És ez nem tartalmazza a tároláshoz (<-200°C illetve 700 bar) szükséges energiabefektetést.
EZek az eljárások nagyon nem a hétköznapi régióban mozognak.
"- betoneromu - koncepcio"
Az meg micsoda?
Ugye, nem a Minecraft-szerü, betonkockákat egymásra pakoló rendszerröl beszélsz?
"- egyaltalan, a termeles felfuttathato odaig, hogy csak az eleg es a sok energia kozott kelljen valasztani, hiany nem lep fel. tele van a vilag olyan problemakkal, amikhez jelenleg energia hinayzik: pl. aluminium eloallitasa; sos viz leparlas; stb., viszont nem kell azonnal es allandoan mukodtetni. be fogjauk vezetni az idoszakosan, a rendelkezesre allo tobbletenergiabol uzemelo rendszereket."
A legjobb megoldás a mesterséges üzemanyagokra való áttérés lenne.
- Már létezik rá a kémiai alapreakció. (mégha elég vacak is a teljes ciklusra vetített hatásfoka)
- Egy mestreségesen elöállított benzin 100%-ban helyettesítheti a mostani, fosszilis verziót.
- Létezik, és megtartható a teljes ellátólánc, az olajkutak, és a finomítók kivételével-
- Ha az ember letesz egy kanna mesterséges üzemanyagot, az 10 év múlva is ugyanannyi lesz majd, nem csak 40%-a
Nem kellene lecserélni a Föld 1 milliárd személyautóját hozzá. (ami már magában kb. 50 000 milliárd EUR megtakarítás, amit fel lehet használni másra.
- Teljes mértékben kompatibilis a mai villamosenergia elöállítási módszerekkel, azaz simán el lehet égetni, szintén CO2 semlegesen a ma is létezö, jól bevált erömüvekben.
- Valójában is csökkentené a légkör CO2 tartalmát, és nem csak _ESETLEG_ fékezné a növekedést.
- Mivel ezzel lényegtelenné válna, hogy mennyit fogyaszt egy autó, hiszen a 100l/100 km is pontosan ugyanannyira CO2 semleges, mint a 2l/100km, az EU nyugodtan le si állhatna az EURO normák további szigorításával, mert már ma is ott tartunk, hogy az "okos" politikusok jogszabályokkal akarják felülírni a fizika törvényeit.

"Nem. A megujulo termeleshez NEM kapcsolodik szorsan az akku, illetve legfeljebb valami kiegyenlito jelleggel, par szazalekra."
Ebben pedig teljesen egyet is értünk.

O.Endre 2020.01.22. 13:12:19

@GyMasa: Hát ez az. Hol vagyunk attól hogy közös álláspont legyen a hétköznapi életet ennyire érintő ügyben.
Szabadpiac...ebben nem hiszek. Ha a profit a cél akkor nem hiszek benne, hogy működik a dolog. Euro6 vs SUV-terjedés jól példázza.
Amúgy meg sztem itt egy valami biztos nincs. Idő.
Ha tényleg megborul az éghajlat..felolvad a permafrost, kiszabadul a metán, rossz lesz a termés..hamar borul a jelenkegi civilizacio.

molnibalage 2020.01.22. 13:28:11

@O.Endre: Jó, akkor viszlát, soha többet ne használd a Netet. Már spóroltál. Remélem 0 db okostelós appot használsz, mert azok mögött is szerver van. Áram.

Az emberek nemmel szavaznak bármiféle negatív életmódváltásra. Pont.

A tiszta és olcsó energia elérhető. Atomenergiának hívják. Franciaország és Svédország is remekül el van vele olcsóbb árammal, mint az agyonajnározott németeknél vagy dánoknál.

molnibalage 2020.01.22. 13:39:16

@is:
"szivattyus-tarozos eromu - mukodik"

Csak drága. Számold ki 1 tonna víz energiatartalmát úgy, hogy 85%-os hatásfokú a szivattyú, ami feltolja és 85% a turbina is.

1 tonna víz 100 méter magasan = rho*g*h = 9,81*100*1000 = 981 kJ = 0,27kWh. De ebből lejön még 0,85*0,85 = 0,72 ---> 0,194 kWh/tonna.

Hát izé. Csak akkor éri meg, ha lényegében meglevő vízierőművet alakítasz át erre. De a víz párolog is. Tehát kb. 30%-ot kidobsz a megtermelt áramból, csak hogy tárold. Ez kb. annyi, mintha a meglevő hiperdrága szél és napáramot még 30%-kal drágítod és még építesz hozzá erőművet. ..

-------------------------

"- vizbontas a felesleges idoszakban (hidrogen tarolasa), majd visszaalakitas insegben - semmi akadalya, hogy mukodjon"
Embertelenül drága, hatásfoka a béka ülepe alatt. Drágán rontod le a hatásfokot. Kösz. Nem.

-------------------------

"- betoneromu - koncepcio"
Semmi értelme. a vízierőmű lényege, hogy a tároló közeg ingyen van. A beton nagyon nem az. Lassú komplikált. Úgy szar az ötlet, ahogy van. Tikpikus hülyeség annak, aki nem tud számolni és gondolkodni

youtu.be/NIhCuzxNvv0.

-------------------------

Egyszerűbb és olcsóbb akkor termelni az áramot, amikor kell. Ez a grid szintű energiatárolás a XXI. század legnagyobb ökörsége. Valami neohippi marhaság.

O.Endre 2020.01.22. 14:03:10

@molnibalage: A megjegyzésed elejét értem de fölösleges kukacoskodásnak érzem. Értelmetlenül lesarkítva igazad van ugyanakkor múlik ezen valami?

Nemmel szavaznak. És? Ez így megint nem ertelmezhető kijelentés. Persze hogy sokan csak eddig látnak. Pont ez a baj. Ilyenek vagyunk, és jelenleg meg sem próbáljuk elmagyarázni, hogy sajat érdekünkben másként kellene gondolkodni.

Tiszta és olcsó energia. Aha. Sokan hisznek ebben. Kérdés, akkor majd kevesebbet fogunk fogyasztani, termelni, pazarolni, építeni?
Az emberiség egész történelme azt bizonyítja, hogy nem így müködünk.

molnibalage 2020.01.22. 14:23:41

@O.Endre: Ez nem hit kérdése...

SWE
www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=SE

FRA
www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR

Ha csak az egész fejlett világ meglépte volt ezt az utóbbi 40 évben, akkor ma kb. nem lenne még miről beszélni és Grétácska sem pattogna...

is 2020.01.22. 14:57:04

@GyMasa: "a mesterséges üzemanyagokra való áttérés"

en leszek az elso tamogatoja, ha latom, hogy legalabb egy, azaz 1 nagyobb ceg, amelyiknek megvan a mernoki gardaja, belevag ebbe. mivel ne nem ezzel toltom az idom, hogy mindent tudjak a temaban, ezert arra tamaszkodom, amirol latom, hogy komoly cegek is komolyan veszik. ez nalam meg nem az, de meg egyszer: ha latom, hogy komoly, en is tamogatom.

is 2020.01.22. 15:06:35

@molnibalage: "Egyszerűbb és olcsóbb akkor termelni az áramot, amikor kell. "

Latod, latod. Egy egesz picit jobban kellett volna olvasni. Pont azt mondom, hogy el lehetne lepni attol, hogy a "Kell" oldal szabadon barmit megtehet, a termelo oldal meg lohol utana, barmikor, barhol, barmennyi energiat termelni. Boven lehet azt csinalni, hogy a termelo oldal is beszol, hogy mikor mennyit tud adni, es majd a "kell" oldal alkamazkodik. Erre irtam peldakat, peldaul negativ aramar eseten (amikor a megujulok ontjak az energiat) nem nagyon fogod tudni kihozni, hogy a hidrogenbontas draga, csak hozza kell passzintani a termelesi csucsokhoz. Es pont igy csokken a tarolasi igeny, es valosul meg, hogy a termeles es a fogyasztas valos idoben kiegyenliti egymast.

A tarolasi megoldasok energiaigenyesek, igen. De a megujuloknak pont az a szepsege, hogy siman ki lehet epiteni beloluk "folos"kapacitast, mert hugyert-szarert lehet lassacskan epiteni oket a tobbihez kepest. Es mukodeskor meg "ingyert" adjak az aramot, ugyhogy ki nem szarja le, hogy abbol veszteseg van.

A grid pedig nem tarolasi megoldas, hanem energiaelosztasi legyen. Mi a francert kell minden 1 millio embernek maganak, zart lancban gondoskodni az energiajarol, amikor a nap csak a spanyoloknal sut, a szel meg csak a danoknal fuj, de ott aztan boven eleget mindenkinek. Grid energiatermelest es elosztast, joval nagyobb leptekben. Egy helyen persze, hogy nem fuja szel mindig, de VALAHOL meg mindig fuj.

GyMasa 2020.01.22. 15:14:17

@GyMasa:
Merugye a cikk szerint "csak" annyi a baj, hogy ma olcsóbb lepárolni a fosszilis olajat, mint mesterségesen elöállítani.
Azt hiszem, mostanra eljutott a klímarettegés arra aszintre, hogy ez ne legyen akadály.
Csak Németországban a 2019-es Energiewende költségvetése 27 milliárd EUR volt.
EZt 100%-ban nap- és szélerömüvek ártámogatására fordították.
Ugyanezzel az erövel támogathatnának akár ehhez hasonló, _VALÓBAN_ életképes ötleteket is.
Képzeld el, ha a mai autópark teljesen elektromosra cseréléséhez szükséges 50 000 milliárd EURt mondjuk ilyen reaktorok, és a hozzájuk szükséges napelem/székerömü/atomerömü építésére költenénk?

molnibalage 2020.01.22. 15:37:21

@is: Nem. A "kell oldal" nem alkalmazkodik. A civilizáció pontosan arra épül, hogy van áram, amikor kell.

Te valami orbitális tévedésben élsz.

molnibalage 2020.01.22. 15:38:28

@is:
A szarér húgyért építés is nevetséges. Ha te alacsony áramárat akarsz, akkor az jön ki, hogy ezeknél ha 20 éves megtérülést akarsz, akkor drágább az áram átvételi ára, mint a te végfogyasztóid a hazai telepítési költségek mellett.

Lövésed nincs neked a témában semmiről a jelek szerint.

GyMasa 2020.01.22. 16:15:21

@is:
"A tarolasi megoldasok energiaigenyesek, igen. De a megujuloknak pont az a szepsege, hogy siman ki lehet epiteni beloluk "folos"kapacitast, mert hugyert-szarert lehet lassacskan epiteni oket a tobbihez kepest. Es mukodeskor meg "ingyert" adjak az aramot, ugyhogy ki nem szarja le, hogy abbol veszteseg van."
Ja, és aztán építhetsz HVDC távvezetékeket 100 millió EUR-ért km-enként, amit tulajdonképpen az egész Európai fogyasztásra kell méretezni, ha Spanyolországból szeretnéd Lengyelországot ellátni "ingyenes" árammal.
Csak, hogy kicsit képbe jöjj:
Németországban lassan 20 éve nem voltak képesek megépíteni az amúgy elengedhetetlenül szükséges észak-dél irányú HVDC távvezetéket megépíteni.
"A grid pedig nem tarolasi megoldas, hanem energiaelosztasi legyen. Mi a francert kell minden 1 millio embernek maganak, zart lancban gondoskodni az energiajarol, amikor a nap csak a spanyoloknal sut, a szel meg csak a danoknal fuj, de ott aztan boven eleget mindenkinek."
Igen, csak Spüanyolország 2500-3000 km-nyire van Magyarországtól, azaz csak Magyarországot ellátni egy dél-spanyol napelemröl, 3000km, 4-7GW-os teljesítményü távvezetéket igényel.
" Grid energiatermelest es elosztast, joval nagyobb leptekben. Egy helyen persze, hogy nem fuja szel mindig, de VALAHOL meg mindig fuj."
Igen, csak egy régi magyar közmondást idézve, többe kerül a leves, mint a hús.
Paks2 ára 12 milliárd EUR. Egy, a fenti jellemzökkel bíró távvezeték meg simán többszáz milliárd EUR-ba kerül.
Plusz, azt se feledd, hogy ehhez ugye TÖbb helyen is EU-szerte ki kell építeni akkora napelemkapacitást, ami ugye egyenként is alkalmas az egész EU-t ellátni villamos energiával.
SZóval, nekem ez nem tünik "Olcsó" megoldásnak.

molnibalage 2020.01.22. 16:24:02

@GyMasa: Konkrétan csak a szokásos zöld bugyutaságokkal volt képes jönni. Nekem meg ezzel teli van már a tököm. Hogy kb. itt tart ma a közbeszéd. Nevetséges.

is 2020.01.22. 16:29:07

@molnibalage: A hazai telepitesi koltsegek mellett, 2019-ben. Ja, 1905-ben a gozgep is versenykepes volt meg a benzinnel, sot. De ettol meg 1935-ben mar nem volt senki, aki azt kepzelte volna, hogy a goz iranyaba van az elore.

is 2020.01.22. 16:53:58

@GyMasa: a HVDC is addig kerul 100mEUR-ba km-enkent, amig kiserleti/alig hasznalt technologia. Spanyolorszag autouton van 3000km-re, a 2000 jobb becsles. Termeszetesen NEM kizarolag spanyol es dan energiatermeles lenne az egesz EUban, Bulgariabn is sut pl. mar a nap eleget, es az kozelebb van Magyarorszaghoz. Gondolom nem egy 200 oldalas kifejtest vartal egy poszt alatti kommentben.

Igen, bizony ki kell epiteni azt a kapacitast, ami biztonsagosan ellatja az EU-t. ez ma sincs maskepp, allnak a csucseromuvek minden nap 16-20 orat, aztan Paks egy resze is kiesik minden evben, es azt is csak bepotoljuk valahogy. tovabbra is allitom, hogy a technologiai fejlodessel ez nem dragabb, mint a hagyomanyos rendszer, amennyiben hozzatesszuk az osszes megoldast a rendszeriranyitastol kezdve a(z elsodlegesen ipari) fogyasztas szabalyozasan at tarolasi megoldasok fejleszteseig bezarolag. Egyesevel mindennel lehet vitatkozni, de itt egy egesz rendszerrol beszelunk, ami osszeall.

A mai energiarendszer rengeteg kornyezetterhelesi koltseget externalizal, Paksnal se szamolod a lebontasi, tarolasi dijakat (ja, 10000 evre hogyan is), az egyeb eromuvek szendioxid kibocsatasi karait se. Ezeket is mind bele kellene venni az arosszehasonlitasba. Es tudod mit? En tapsolok a nemeteknek, hogy dragan adjak az aramot az embereknek, viszont ebbol aldoznak a fejlesztesre.

is 2020.01.22. 16:55:45

@molnibalage: A "kell oldal" nem alkalmazkodik.

Ja, ha leraboljuk a Foldet, az unokak meg dogoljenek meg, akkor persze. Meg egy szenbanyat, four!

molnibalage 2020.01.22. 17:27:01

@is: Látom nem sikerül megérteni. Azért éri meg már letenni a szélkereket Németországban és Dániában, mert ezek a szarok már annyira megdrágították az áramot, hogy a most hálózatba tett erőművek már nem drágítanak annyit, mintha most kezdenék beleszórni.

Ezért van a 30-31 centes német áramban kb. 7 cent zöld adó, de az export-import és egyéb veszteségek költségei is rányomják a fogyasztóra. így lett a német áram 15 év alatt 2-2,5-szer drágább...

molnibalage 2020.01.22. 17:33:13

@is: Az éjszaka sütő Napot még nem találták fel. Amikor éjszakai csúcs van, akkor az USA-ban van még világos, vagy kb. Japánban vagy Kína keleti felé már világos.

Ezzel a hülye ötlettel is mikor állnak le már a fogalmatlanok...?

O.Endre 2020.01.22. 18:34:25

@molnibalage: Szép ábrák de ebben nincs benne, hogy a svéd társadalom fogyasztása teljes vertikumban, valamint az ezzel járó természeti erőforrasok használata illetve pusztítása. Nem tudok olyan kiterjedt emberi tevékenységről ami nem lenne masszívan káros a természetre.

Nem hit kérdése hanem a józan észé és mégse léptük meg. Te is tudod hogy minimum a 70-es évek óta le volt írva mi várható.
Most mit mondanak Davosban..és mit mond pl Trump.
Ha most így beszélnek elnöki szinten akkor mikor lesz itt bolygó szintű összefogás?

Másként mondom. Ha akkora a baj, mint amit most nagyon nagyon sok ezzel foglalkozó szakember mond, akkor mondhatni vészhelyzeti forgatókönyvet kellene életbe léptetni, és inkább túlreagálni a veszélyt, mert túl nagy a tét, piszkosul túl nagy. Ha kiderül hogy urai vagyunk a helyzetnek akkor lehet lazítani.

Most mit is csinálunk? Az eddigi fennalló rendszert próbáljuk finomhangolni. Már amelyik orszàg. CO semlegesek leszünk, aha és a boltokban kevesebb áru lesz, Kevesebb ruhat veszünk és dobunk ki feleslegesen?, nagyságrendileg kevesebbet szemetelünk?, ritkabban cserélünk okos telefont? kevesebb zöld területet építünk be?

Nem, mert az egész eddigi rendszerünk a profitra és a fejlődésre? a fogyasztásra az életszínvonal növekesésre és gazdasági növekedésre épült.

Én úgy látom, hs a fentiekből nem engedünk és nem valtoztatunk -akár csak ideiglenesen- akkor esélytelenek vagyunk.
Képzeld csak el, ha annyit változik csak az időjàrás, hogy világszerte gyenge lesz a termés a mezőgazdaságban, máris borulhat a társadalmak rendje és békéje. És hidd el, a mezőgazdaság talan a legsebezhetőbb.
( a melegedés miatti népvándorlasról már nem is beszélek.)

molnibalage 2020.01.22. 19:37:09

@O.Endre: Szép emós rizsa. Mondom, kezdjed te az életmód változtatást azzal, hogy lemondasz a Netről. Nem vagy hajlandó? Ja, hogy akkor bort iszol és vizet prédikálsz.

ZöldEnergia 2020.01.22. 23:19:55

@GyMasa: Amit az AUDI elért, azt már a 90-as években is meg lehetett csinálni. Ahogy akkor is, most sem érdemes, mert csak a pénzt viszi. Persze, előremutató és szén-dioxid negatív, de az ipari szintű alkalmazás még várat magára.

Az ilyen "power to fuel" technológiák rendszerint azért buknak el, mert
1: nagyon drága (több száz dollár tonnánként) a szén-dioxid levegőből való kivonása,
2: nincs még ipari szinten elérhető "reverse water gas shift" eljárás, amit valaki üzembe tudna állítani (garanciákkal együtt),
3: nincs lehetőségük bizonyítottan működő Fischer-Tropsch eljárást venni a jelenlegi két nagyipari szereplőtől (Sasol és Shell), mert egyik sem adja kötöttségek nélkül,
4: nincs az a tervező cég, amely az egészet összefogná, megépítené és még az általános garanciákat is vállalná a jelenlegi befektetési (kockázati) étvágy mellett
5: egyszerűen nem gazdaságos a folyamat a jelenlegi szén-dioxid árak és kibocsátási ráták mellett.

Szóval mennek a pilot- és próbaüzemek itt-ott-amott, a velejáró napi hír szintű PR körettel, de közben az AUDI is (mint minden más autógyártó) inkább a piacon próbál bioüzemanyagot vásárolni, mert nagyon nincs más ipari szintű, jelenleg is működő megoldás ebben az irányban.

Lehet, hogy posztol kellene írni erről? Hm...

GyMasa 2020.01.23. 09:44:58

@is:
"a HVDC is addig kerul 100mEUR-ba km-enkent, amig kiserleti/alig hasznalt technologia."
Hát, ahogy eddig elnézem, nem nagyon akar kitörni ebböl a helyzetböl.
Ezen felül pedig MA csak a mai árakkal tudsz kalkulálni.
Az, hogy 30-50 év múlva mennyibe fog kerülni, az egy mai beruházásnál teljesen lényegtelen.
" Spanyolorszag autouton van 3000km-re, a 2000 jobb becsles."
Igen, mert a HVDC távvezeték az légvonalban fog kiépülni, ugye?
" Termeszetesen NEM kizarolag spanyol es dan energiatermeles lenne az egesz EUban, Bulgariabn is sut pl. mar a nap eleget, es az kozelebb van Magyarorszaghoz."
Ha megértetted volna, amit írtam, akkor ezt most meg sem kérdezted volna.
a Spanyol-Lengyel példa egy extrém határesete volt a problémának, amivel megpróbáltam érzékeltetni, hogy mekkora nagyságrendü probléma, amit te egyáltalán nem látsz át, csak fantáziálsz össze-vissza.
" Gondolom nem egy 200 oldalas kifejtest vartal egy poszt alatti kommentben."
Természetesen nem. Ha már lehetnek elvárásaim, akkor csak annyi lenne, hogy próbáld egy A4-es lapon kiszámolni, hogy a fenti 100MEUR-ral / 2GW mennyibe kerülne kiépíteni egy - az egyszerüség kedvéért csak Magyarország ellátására - 7GW csúcsteljesítményü napelemfarmot, mondjuk Gibraltár magasságában, mekkora területet foglalna el, mennyi lenne a Gibraltár Magyarország HVDC távvezeték.
Aztán ezt az árat vesd össze Paks 2 (12Mrd EUR) árának a duplájával, (csakhogy belevegyük az ellenérvek körében igen népszerü "úgysem annyiba fog majd kerülni" kijelentést.
És, ekkor még mindig csak a felhözettöl mentes napokra láttad el villamos energiával Magyarországot.
"Igen, bizony ki kell epiteni azt a kapacitast, ami biztonsagosan ellatja az EU-t."
Bizony ki kellene, de a te javaslatod pont nem fog stabil energiaellátást biztosítani, és semmiképpen nem lesz olcsó.
Ja, és CO2 mentes sem lesz, mivel éjszakára mindenképpen kell valami hagyományos erömü, ami a söt´tzöldek szerint ugye atom nem lehet, így nyilvánvalóan csak gázturbina lehet.
"ez ma sincs maskepp, allnak a csucseromuvek minden nap 16-20 orat,"
Igen, mert a CSÚCS szó pont azt jelenti, hogy a csúcsfogyasztást látják el.
"aztan Paks egy resze is kiesik minden evben, es azt is csak bepotoljuk valahogy."
Ja, az esetek legnagyobb részében tervezett leállásról van szó, aminek a várható idejére ELÖRE, fix áron megveszik a kiesö kapacitást a piacról.
" tovabbra is allitom, hogy a technologiai fejlodessel ez nem dragabb, mint a hagyomanyos rendszer, amennyiben hozzatesszuk az osszes megoldast a rendszeriranyitastol kezdve a(z elsodlegesen ipari) fogyasztas szabalyozasan at tarolasi megoldasok fejleszteseig bezarolag."
Nem, ma egészen biztosan nem olcsóbb. Ha az lenne, akkor nem kellett volna a Német államnak eddig 1000+ MILLIÁRD EUR-t beleöntenie, - az eddig egyébként csak mérsékelt sikereket elért - Energiewende-be.
" Egyesevel mindennel lehet vitatkozni, de itt egy egesz rendszerrol beszelunk, ami osszeall."
Pont az egész rendszer nem életképes.
Söt, az a baja, hogy még akkor sem lesz az, ha 10x annyi pénzt ölsz bele!
"A mai energiarendszer rengeteg kornyezetterhelesi koltseget externalizal,"
Ja, mert az idöjárásfüggö termelés az ilyet nem csinál, mi?
" Paksnal se szamolod a lebontasi, tarolasi dijakat"
Hát, arra teszik félre a pénzt a nukleáris alapba. (az most egy másik kérdés, hogy elég lesz-e)
"az egyeb eromuvek szendioxid kibocsatasi karait se."
Arra meg ott van a CO2 kvóta, nem?
" Ezeket is mind bele kellene venni az arosszehasonlitasba."
Az a baj, hogy te elvárod, hogy a mai, rentábilisan müködö rendszer MINDEN apró költségét belevegyük, dea te fantázia világ-beli rendszerednél még azt sem tudod megbecsülni, de még megközelítöen sem, hogy csak a szükséges napelemek ára mennyi lenne.
Van erre egy kiváló szó: "Kettös mérce"
" Es tudod mit? En tapsolok a nemeteknek, hogy dragan adjak az aramot az embereknek, viszont ebbol aldoznak a fejlesztesre."
Hát, rohadtul rosszul látod.
Semmiféle "fejlesztésre nem áldoznak" a teljes befolyó pénz ártámogatásokra megy el.
Tavaly ez kb. 27 Milliárd EUR volt.
A backup erömüvek pedig nagyszerü lignites erömüvek.
És, végül a legnagyobb büne ennek az egész rendszernek, hogy végtelenül leegyszerüsítve csak a mostani (2008 óta tartó) negatív befektetési kamatok idején egy igen gyümölcsözö befektetési forma, aminek a legfontosabb következménye, hogy a jelenlegi rendszer rohadtul piactorzító hatású, és nem lenne életképes szabadpiaci körülmények között, söt, aktívan akadályozza, hogy egyáltalán egy ilyen kialakulhasson!

GyMasa 2020.01.23. 09:49:44

@molnibalage:
Tiszta agyrém, hogy mennyire képtelenek ennél a felüleltes képzelgésnél egy hajszálnyival is jobban belegondolni ebbe az egészbe!
Eleve, ha csak a nappal-éjszaka különbséget akarjuk áthidalni napelemmel, akkor az azt jelenti, hogy a világnak lega´lább 4 pontj´n ki kell építeni egy-egy olyan napelemparkot, amit az EGÉSZ VILÁG ellátására képes külön-külön!
És, ezeket a napelemeket kell összekötni olyan - a földrajz sajátosságai miatt, ugye legalább 40 000 km hosszú HVDC távvezetékkel, ami az egész világ fogyasztását képes továbbítani az éppen napos oldalról a sötét oldal felé.

GyMasa 2020.01.23. 10:13:49

@ZöldEnergia:
"mit az AUDI elért, azt már a 90-as években is meg lehetett csinálni."
Igen, csak akkor még a profitabilitás (nameg persze, hogy Smith úr olcsón autókázhasson) sokkal fontosabb szempont volt. Akkoriban senki nem lett volna hajlandó egy fillér felárat sem fizetni ezért. Ez mára elég durván megváltozott.
" Ahogy akkor is, most sem érdemes, mert csak a pénzt viszi."
Már bocs, de a tények azt mutatják, hogy ugyanez elmondható a jelenlegi idöjárásfüggö termelési módszerekröl is.
Ez a megoldás viszont ad egy VALÓS lehetöséget a CO2 CSÖKKENTÉSÉRE is ellenben a sötétzöldek mostani, agyatlan napelem/szélkerék+gázturbina javaslatával szemben.
" Persze, előremutató és szén-dioxid negatív, de az ipari szintű alkalmazás még várat magára."
Igen, és ha nem teszünk semmit, akkor az eddigi eredmények alapján talán még hamarabb is beledöglünk, mert a CO2 kibocsátás az eddigi "eröfeszítések" nyomán még növekedett is, nemhogy csökkent volna.
"Az ilyen "power to fuel" technológiák rendszerint azért buknak el, mert"
0. Ezek képesek lennének egy valós átmenetet áthidalni, és emiatt igen hamar lennének jelei a változa´snak, csakhogy ez a sötétzöldeknek egyáltalán nem célja, mert ök nem megoldani akarják ezt a problémát, hanem hatalmat szeretnének az emberek felett.
"1: nagyon drága (több száz dollár tonnánként) a szén-dioxid levegőből való kivonása,"
Nem igaz, hiszen ott van a tökéletesen müködö, CCS technológia a jelenlegi erömüvekhez is elérhetöen, ami kb. 40%-kal növeli a költségeket.
"2: nincs még ipari szinten elérhető "reverse water gas shift" eljárás, amit valaki üzembe tudna állítani (garanciákkal együtt),"
Akkor ebbe kellene beletolni az EU következö, már megszavazott 1000 milliárd EUR-os keretét.Annyi csak eleg lenne már, nem?
"3: nincs lehetőségük bizonyítottan működő Fischer-Tropsch eljárást venni a jelenlegi két nagyipari szereplőtől (Sasol és Shell), mert egyik sem adja kötöttségek nélkül,"
Akkor tessék öket megszégyeníteni, és kényszeríteni az átadásra!
A Greenpeace egész stratégiája erre alapul.
Ja, hogy ök is a fentebb említett csoportba tartoznak, akinek esze ágában sincs megoldani ezeket a problémákat?
Akkor VALAKINEK kellene ezzel foglalkoznia...
VAGY!
Esetleg le lehetne ülni velük tárgyalni?
Nyilvánvalóan lenne az a pénz, amennyiért elkezdene korpásodni a hajuk.
Harmadik alternatívaként pedig lehetne EU-s vagy ENSZ pénzeket is átcsoportosítani erre a célra és EU-s egyetemekkel kifejleszteni a rendszert.
(amúgy totál érthetö, hogy az olajcégek miért nem tapsikolnak a mostani "ötlet" hallatán: Hiszen a mostani javaslatok, azon kívül, hogy NEM megoldásai a problémának, teljesen nyíltan az olajcégek teljes megsemmisítésére törekednek.)
Ja, és, ha jól tudom, a Shell pl. egy piaci cég, azaz meg is lehet ám venni, és nyílttá tenni a rendszereket...
"4: nincs az a tervező cég, amely az egészet összefogná, megépítené és még az általános garanciákat is vállalná a jelenlegi befektetési (kockázati) étvágy mellett"
Ez csak kifogás.
- Lehet erre létrehozni állami vagy akár EU szintü hivatalokat is.
- Ki mondta, hogy ennek befektetésnek kell lennie?
- Egyébként meg pont amiatt sem éri meg ebbe fektetni, mert a jelenlegi klímavédelmi stratégia a fentebb említett módon, kizárólag olyan technológiákba tolja bele az EUR milliárdokat, amelyik kb az elmúl 20-30 évben ennek ellenére sem tudta bizonyítani, hogy életképes lenne.
"5: egyszerűen nem gazdaságos a folyamat a jelenlegi szén-dioxid árak és kibocsátási ráták mellett."
Akkor tessék támogatni.
Ugye ez történik, ha beleavatkozol a szabadpiac müködésébe.
"Szóval mennek a pilot- és próbaüzemek itt-ott-amott, a velejáró napi hír szintű PR körettel, de közben az AUDI is (mint minden más autógyártó) inkább a piacon próbál bioüzemanyagot vásárolni, mert nagyon nincs más ipari szintű, jelenleg is működő megoldás ebben az irányban."
Ez is csak kifogásnak tünik nekem.
Sajnos a jelenlegi klímavédelmi irány rossz!
Még mindig nem késö változtatni rajta.

Lehet, hogy posztol kellene írni erről? Hm...
BIzony, az nagyon jó lenne!
De csakis, korrektül körbejárva a témát.

GyMasa 2020.01.23. 10:17:35

@ZöldEnergia:
Amint látom a poszt már meg is van :-)

molnibalage 2020.01.23. 10:19:33

@GyMasa: Az még hagyján. De amikor "is" képes olyan hülyeséget benyögni, hogy a 27 mrd EUR/év fejlesztésre megy el. Túrót. Simán az áramszámla része, amit kifizetnek a "zöld" erőműveknek. Mert anélkül 30+ év alatt sem térülnének meg.

Még egy javaslat. Próbáld jobban szakaszolni a kommetjeidet, mert szinte olvashatóak a sok idézettel.

-----------------------------

Érdemes lehet elválasztani így az idézeteket, ahogy a vonallal tettem.

GyMasa 2020.01.23. 14:20:14

Olvasgattam egy kicsit:

en.wikipedia.org/wiki/Carbon-neutral_fuel

És, ez egy igen meglepö kijelentés:
"Commercial fuel synthesis companies suggest they can produce gasoline for less than petroleum fuels when oil costs more than $55 per barrel."
Ma Brent 63 USD a WTI meg 56.

O.Endre 2020.01.23. 18:25:18

@molnibalage: Komolytalan vagy. Mindegy.

Látom rendesen rajta vagy a témán, vannak elképzeléseid.
És akkor jön pl egy ilyen hír.

molnibalage 2020.01.23. 19:29:02

@O.Endre: Ettől azt áramtermelés problémája 0 szinten lesz megoldva.

O.Endre 2020.01.23. 20:04:26

@molnibalage: Az áram termeléséről nem is volt közöttünk nézeteltérés. Én legalábbis nem emlekszém, de nem is állt szándékomban.
Felőlem jöhet az atomerőmű is, ha az megoldás.

Engem a megtermelt áram célja zavar. Ha maradunk az áramnál. A villanyautózás tömeges elterjedése -ráadasul úgy, hogy a gyártói ès vevői igènyekben, szolgáltatásokban olyan változatlan trend van mint eddig, mintha nem lenne holnap (?!), - a jelenlegi feltételek mellett marha nagy kérdőjel.
Elkerülhetetlen, dehogy vitatom, viszont a megvalósítás módjánál csak a fogyasztas és a profi számít, ahogy pedig kommunikálják, hogy most aztán zöldek leszünk, nos az meg ha röviden kell fogalmaznom akkor hazugság.

GyMasa 2020.01.24. 09:46:28

@molnibalage:
Ráadásul, számtalan EGYÉB mód is van, amivel sokkal nagyobb mértékben lehet csökkenteni a CO2 kibocsátást.

molnibalage 2020.01.24. 10:10:47

youtu.be/lFGQSkPRZ64

8:52-nél a lényeg. Ameddig ezt nem fogja fel a sok gyök2, addig nincs miről beszélni. Pont.

Az utókor meg majd lehet, hogy pislog, hogy az emberiség szinte kompletten hogyan lehetett ennyire hülye, hogy kb. 50+ éve ismert a módszer a tiszta termeléshez...

... de helyette minden "megoldással" próbálkoznak. Mikor 20 éves kísérlet bizonyítja, hogy a világ nagy részén sem a szél. sem a nap nem valós alternatíva még műszakilag sem, nemhogy költségileg.

Egész egyszerűen a többség nem érti meg, hogy a fajlagos kibocsátás csökkenés hatékonysága kb. akkor világbajnok, a szénerőműveket gázra cserél és CCGT az erőműve.

Nem az, hogy PV panelzok meg autó hatásfokot növel még 10%-kal méregdrágán.