Energia és mobilitás zöld szemszögből

Mire elegek a megújuló erőforrások?

2020. január 02. • írta: ZöldEnergia

Az új évet rendszerint számadással kezdik sokan, így a ZöldEnergia blogon is hasonlóba fágtuk a fejszénket. De nem a saját szemszögünkből, hanem globális léptéken és a megújuló erőforrások szempontjából. Vagyis azt a kérdést tettük fel, hogy vajon mire is elegendőek a bolygón található megújuló erőforrások az emberiség jelenlegi energia és áramfelhasználásához képest.

Ehhez az International Energy Agency adatbázisában található 2017-es energia felhasználás, áramfogyasztási számokat, és a megújuló energiaforrásokon alapuló energiatermelés szintjét vetettük össze több független intézet — Global Wind Energy CouncilSandia National Laboratories, Marine Energy, IRENA, Ocean Energy Council — bolygószintű szél-, nap-, geotermális és vízenergia becsléseivel. A 2018-as adatok még nem érthetők el.

Az eredmények egyszerre biztatóak és elgondolkodtatóak egyben.

A megújuló erőforrások ténylegesen kinyerhető energiatartalmát megfelelő súlyozással kell számításba venni, hiszen a szél nem fúj mindig, vagy a nap sem süt napi 24 órában. Emellett az erőforrások által képviselt teljes energia (ideális mennyiség) és a mostani megoldások által kinyerhető energia (ténylegesen mennyiség) között is számottevő különbség van.

A szélenergia esetében ez a napi huszonnégy óráját figyelembe véve átlagos 25%-ot jelent. A napenergia esetében napi 18 órával és 25%-os hatásfokkal számítva napi átlagos 19%-t jelent csak. A vízenergia esetében 40%-kal, az árapály erőművek esetében napi 12 óra és 32,5%-os hatásfok mellett 16,25%-ot eredményez ez. A geotermális energia esetén nap 24 órában legfeljebb 63%-os hatásfokkal lehet számolni az szakértők szerint. 

A legfontosabb jó hír az, hogy a jelenlegi energia és áramfogyasztási igényeket mind a szélenergia vagy napenergia kizárólagos kihasználásával ki lehetne elégíteni száz százalékig. Emellett az árapály és vízenergia is elegendő mennyiségű elektromosságot tudna biztosítani a jelenlegi áramfogyasztási igényekre.

A kevésbé jó hír azonban az, hogy a jelenlegi energiatermelés a vízenergia kivételével jóval 1% alatt van a globális megújuló energiatartalékok esetében. Vagyis az elmúlt majd három évtized kapitális befektetése minimális szinten járult hozzá ezen energiaforrások kiaknázásához. Ahhoz, hogy a globális felhasználás szempontjából számottevő mennyiségű energiát tudjunk termelni ezekből a megújuló energiaforrásokból, legalább egy nagyságrenddel nagyobb befektetésekre lesz szükség a következő két évtizedben.

A még inkább elgondolkodtató tény az, hogy a jelenleg megjósolt energia és áramfogyasztási növekedést is figyelembe véve, miszerint 2050-re várhatóan megduplázódik a globális energiafelhasználás mértéke a fejlődő gazdaságok egyre növekvő energiaigénye miatt, sem a szél-, sem a napenergia alapú energiatermelés egymagában nem bír majd ezzel a növekvő igénnyel lépést tartani. Összesen még várhatóan igen, de ehhez jelentősen meg jell növelni a jelenlegi kitermelés nagyságát az összes megújuló energiaforrás esetében.

Vagyis az előző pontban említett, egy teljes nagyságrenddel nagyobb befektetés sem lesz majd elég ahhoz, hogy lépést tudjunk tartani a hosszútávú energiaigény növekedésével, hiszen mind a szél-, nap, árapály, víz és geotermális energiaforrásokat is fel kell majd lényeges mértékben használni majd ahhoz, hogy lényeges szén-dioxid kibocsátás nélkül tudjuk a világ energia (és áram) éhségét kielégíteni.

Számosítva ez annyit jelent, hogy nem megduplázni vagy háromszorozni kell a kitermelt megújuló energia mennyiségét a következő 30 évben, hanem a jelenlegi termeléshez képest sokszorosát kell majd üzembe helyezni.

A szélenergia esetében 84-szer több termelési kapacitást kell majd telepíteni az elkövetkező három évtizedben, a napenergiánál 174-szeres mennyiséget a jelenlegihez képest, a vízenergiánál 4-szer többet, a geotermális energiánál 113-szor többet, míg az árapály energia esetében a jelenlegi kapacitásnál 24 ezerszer többet kíván majd meg ahhoz, hogy a világ energiaigényét a rendelkezésre álló energiamennyiséggel arányosan kielégítse. 

Persze az is lehet, hogy egy ilyen globális mértékű befektetés és építkezés helyett addigra egy teljesen új, sokkal koncentráltabb de a szén-dioxid kibocsátás szempontjából kedvezőbb energiaforrást találunk majd. 

A fenti számokat látva valószínűleg rá leszünk majd kényszerülve... 

117 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldenergia.blog.hu/api/trackback/id/tr915379732

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vilagfi 2020.01.03. 22:39:39

@molnibalage: és mitől újul meg szerinted?

vilagfi 2020.01.03. 22:50:05

Sajnos Trumpnak igaza van amikor azt mondja, hogy a szélerőművek … füstölnek. A lényeg a 3 ponton van. A megújuló energia csak esetlegesen áll rendelkezésre, amikor fúj a szél, amikor süt a nap. Elektromosenergiát nagy tömegben tárolni még nem tudunk, a fogyasztásnak és termelésnek minden pillanatban egyensúlyban kell állnia. A hagyományos erőműveket megújuló energiával kiváltani nem lehet. A megtermelt energia bizonyos százalékát igen, de magát az erőművet nem. Mivel a terhelési csúcsok évről évre nőnek, ezért egyre több hagyományos erőművet is kell építeni. Úgy is mondhatnánk, hogy minden szélerőmű és naperőmű mellé kell építeni egy hagyományos fosszilis energiahordozót égető erőművet, ami füstöl. Vagy Magyarország esetében atomerőművet, ami ellen meg berzenkednek az emberek. Mivel a csúcsterhelés évről évre nő, ezért egyre több erőművet kell építeni. Ráadásul duplán, ez aztán a nagy pocséklás és környezetszennyezés, források felélése a következő nemzedékek elől. Ráadásul az elektromos autók megjelenése tovább ront az egészen, mert jelenleg ezeket nem akkor töltjük amikor éppen a megújuló erőművek termelnek, hanem amikor nekünk kényelmes, főleg éjjel (és éjjel nem termelnek a naperőművek).
Az a legfőbb probléma, hogy egy 21-ik századi kihívásra 20-ik századi választ adunk. A megoldáshoz alapjaiban kellene megváltoztatni a fogyasztói szokásainkat, a villamosenergia rendszereket és új technológiákat kifejleszteni az energia tárolására. Tehát igaza van Trumpnak, a szélerőművek kiváltására épített hagyományos erőművek füstölnek.

morph on deer 2020.01.03. 22:59:21

@molnibalage:
“ Senkit sem érdekel az elvi potenciál, ha annak semmi köze a gyakorlati és praktikushoz.”

Mondjuk ahhoz, hogy valaminek a fejlesztését folytasd, vagy esetleg másik utat keress a megoldáshoz, ahhoz szükséges, hogy tudd, hol vannak az elméleti határai, nem gondolod?

Exploiter 2020.01.03. 23:07:35

"A legfontosabb jó hír az, hogy a jelenlegi energia és áramfogyasztási igényeket mind a szélenergia vagy napenergia kizárólagos kihasználásával ki lehetne elégíteni száz százalékig"

Akkor jó.
Hogy?

Vicces, hogy a netet elárasztották a ww3 mémek, a blog.hu kiemelt cikkei között meg ilyen kaliberű okosságok mennek ma is.

]{udarauszkasz 2020.01.03. 23:31:15

Hosszu tavon, a nagyfogyasztok ellatasara a fuzios eromuvekre kene rafekudni.

DFK 2020.01.04. 05:32:07

@]{udarauszkasz: csak azok mindig 30-50 év múlva lesznek működőképesek. 30 év múlva is 30-50 évnyire leszünk.

DFK 2020.01.04. 05:43:23

@ZöldEnergia: Hiába jön ki, hogy globálisan és statisztikailag elég, ha az energia lokálisan ( nem az előállítási helyén) és nem statisztikailag hanem valóságban kell. Egy zöld számára is érthetően: télen kellene Magyarországon egy fogyasztási csúcsban napenergia. Hogy jut el Afrikából az ott megtermelt áram?

Wildhunt 2020.01.04. 06:21:08

@]{udarauszkasz: szerinted hogy lehetne még ennél is jobban? Szerinted csak azért nincs még fúziós erőmű, mert a fizikusok nem akarják eléggé?

chrisred 2020.01.04. 06:52:58

@DFK: Tehát a probléma elsődleges megoldása nem az, hogy minél több energia jusson el Magyarországra valahonnan máshonnan, hanem hogy a fogyasztás alkalmazkodjon a helyi lehetőségekhez. Például ne fűtse 4 millió magyar háztartás a környezetét télen.

]{udarauszkasz 2020.01.04. 07:49:16

@DFK: @Wildhunt: ha nem csak a fizikusok akarnak, mar reg lehetne tobb is. Az atomeromuveknek is lehetnenek olyan valtozatai, amelyek nem termelnenek ennyi hulladekot.

DFK 2020.01.04. 08:13:55

@chrisred: vagyis zöld energiával nemhogy a 2050-es, de még a mai fogyasztás sem fedezhető.

Exploiter 2020.01.04. 08:18:41

@chrisred:

“ a fogyasztás alkalmazkodjon a helyi lehetőségekhez.”

Éjszaka ne fűts, ne világíts. Télen még nappal se. Van takaró meg gyertya.
Nyáron nappal lehet majd világítani meg fűteni, statisztikailag kijön majd a dolog.

midnight coder 2020.01.04. 08:38:12

Amúgy ma a realitás szerintem az, hogy a zsinóráram atomból, a változó fogyasztás megújulóból ha épp van, vagy földgázból ha épp nincs más.

chrisred 2020.01.04. 08:44:15

@Exploiter: A végletek emberei számára. A józan paraszti ésszel megáldott ember meg abból a költségből, amit a lakása környezetének melegítésére fordít, inkább leszigeteli az otthonát, a világítását meg ledesíti. És való igaz, értelmetlen télen olyan hőséget teremteni a lakásban, aminél nyáron már bekapcsolná a klímát, amikor egy pulcsit is fel lehetne benni.

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 08:52:37

A hozzászólók szépen körüljárták a problémákat. A helyzet nem jó, de azért megyünk előre, s komoly lehetőségek vannak hosszabb távon.
Jelenleg:
- Atomenergia nélkül nem megy (amminek a CO2-jével nincsen baj)
Jövő: Az új technológiák jobban kihasználhatóvá teszik a fűtőelemeket, a kiégettek
pedig fedolgozhatóak - kevesebb az atomhulladék (de drágább lesz az üzem)
- Nagy ígéret a fúziós erőmű - csak idő kérdése
- Napelemek
Éjjel nem süt a nap, kétségtelen.
Jövő
- Ha nagyobb földrajzi területen naperőműveket (energia rendszereket ) kötnek
össze, a napos területek elláthatják az éppen nem napos részeket.Ehhez
nagytávolságú, kisveszteségű energiaátvitel kell (DC, nagyfesz) és politikai
megegyezés - nem lesz olcsó.... Ráadásula németeknek egyelőre még az
offshore (északi) szélerőű rendszereket sem sikerült összekötni a déli (Bajor)
naperőmű rendszerekkel, pedig régi (drága) terv...
- ami még jó: a jelenlegi napelem hatásfok 14-18% (nem mint a cikkben,
jóval kevesebb, a teljes erőműé (inverterekkel, más átalakítókkal együtt)
még kevesebb...)
- Vannak 22-24%-os panelek is
- Az elméleti határ kb. 65%, ez azt jelenti 1/3 területen meglehet(ne) termelni
ugyan azt az energiát (kell még dolgozni rajta...)
- Ha megvan megjelennek ezek a járműveken is (repülő, autó, vonat, hajó),
csökken a közlekedés kívülről bevitt energia igénye
- Nappal is lehet tölteni a villanyautókat stb., mikor állnak, ezzel el lehet tárolni a
naperőművek által megtermelt energiát (ehhez infrastruktúra,
hálózatfejlesztés kell) - az elősztást javítani fogja a Smart Grid rendszer (drága)
Látható vanak megoldások, embertelen mennyiségű pénz kell hozzá... Azaz úgy tűnik az áram nem lesz olcsóbb...

Végül: Meg kell állítani a népesség növekedést. Stop!
Nem Európában, a fejlődő világban. Ha tetszik, ha nem tetszik. Ez is hozzátartozik a kérdéshez + mellette megújuló E.

]{udarauszkasz 2020.01.04. 08:56:01

@chrisred: a led karos a szemre. Vagy legalabbis komolyabb szurokkel ellatott, a lathato tartomanyban folytonos spektrumu fenyforras kell, ami draga, felteve, hogy van egyaltalan ilyen. Futes: nekem 25 fok ejjel 23-24 fok az idealis, amit a konyvekben irnak 18 fok ejjelre, max az arja vikingeknek jo. 28-30nal kezdodik az, hogy nem tudok rendesen aludni nyaron. Napenergiaval a klimak pont ellathatok, telen a szel az inverteres klimafuteseket legalabbis reszben ellatja. Kisalfoldon az ev 250 napjan fuj a szel, 5kWp teljesitmenyu szelmalom eltekergeti a klimat szinte egesz evben, nalunk legalabbis.

Exploiter 2020.01.04. 08:56:54

@chrisred:

Óóó jee.

Mert szerinted nem költöttem el milliókat szigetelésre, nyílászárókra, meg világításra az elmúlt években.

Attól még igazán kinézhetnél az ablakon, hogy lásd, mennyire süt a nap, meg mennyire fúj a szél. Reality check, tudod.

Ameddig vannak olyan emberek, akik képesek azt leírni, hogy a napenergia önmagában elég a fogyasztás kielégítésére, január negyedikén, baszod, amikor a nap fél nyolckor kel és négykor nyugszik, közötte meg annyi energiát se ad le, hogy egy fél miliméter deret megolvasszon a kertben, addig úgy érzem, a reál tárgyak oktatásába fektetett minden adóforint az ablakon kib@szott pénz. Teljesen felesleges minden erőlködés.

És ugyanilyen teljesen nyilvánvaló marhaságokat képesek emberek nyilatkozni mindenről, nagy arccal, megingathatatlan magabiztossággal.
Fáj ez.

chrisred 2020.01.04. 09:13:14

@Exploiter: Ameddig vannak emberek, akik szerint nekem el kell fogadnom, hogy az állam a megkérdezésem nélkül a befizetett adómból milliókat költ egy atomerőmű építésére, aztán nekem kötelezően meg kell vennem tőle az áramot, bármennyiért is árusítja, miközben abból a pénzből optimizálhatnám a háztartásom energiafogyasztását, hogy a rezsiköltségemet optimizáljam, addig úgy érzem, nem csak a reál, hanem a humán tárgyak oktatásába fektetett minden adóforint az ablakon kib@szott pénz. Teljesen felesleges minden erőlködés.

Exploiter 2020.01.04. 09:23:37

@chrisred:

Jézusom.
Aki komolyan gondolja, hogy a co2 probléma és valóban csökkenteni akarja az általános szennyezést és az üvegházhatású gázok kibocsátását a gyakorlatban, valamint képes számok összeadására, az nyilvánvalóan atomenergiapárti.

Aki ellenzi az atomerőműveket, az vagy fosszilispárti lobbista, vagy ugyanolyan hülye, mint akitől a lakást vettem és nem szigeteli a házát, mert az drága, vagy egyszerűen csak azt hiszi, ha mind nagyon akarjuk, akkor a nap sütni fog télen is.

Asszem, egymilliószor lett már körbejárva, hogy miért kell minden nyomorult szélerőmű farm mellé egy gázerőmű is, de te, meg a blogíró, meg az összes többi nyolc általános őrült, ti még mindig nem értitek. Csakazértsem.

SzabDani 2020.01.04. 09:33:05

További probléma az SF6 gáz. A szélturbinák generátoraiból , a tranzisztorokból stb szivárog. Szintén üvegházhatású. Nagyon kevés kerül a légkörbe, de 3900szor nagyobb az üvegházhatása, mint a szén-dioxidnak. Ha mindent elektromos meghajtásúra állítunk, és rengeteg szélerőművet telepítünk, akkor meg fog sokszorozódni a kibocsátása.
A napelem ilyen szempontból sokkal jobb - de ezzel csak a jelenlegi lakossági fogyasztás nagy része váltható ki (télen az sem nagyon)
Szóval ha folytatódik a gazdasági növekedés, mindenképp megyünk a levesbe.
A termelés és fogyasztás csökkentése, a fogyasztói társadalom felszámolása nélkül nem lehet megállítani az éghajlatváltozást.
De még ha valami technológiai csoda folytán ez mégis sikerülne, akkor is fenyeget az ökoszisztémák összeomlása és a termőföld kimerülése is. Ezekért a veszélyekért elsősorban az ipari mezőgazdaság a felelős, és a veganizmus semmit sem segít e téren, csak ront (mert haszonállatok híján nem lesz szerves trágya).
Szembe kéne néznünk azzal, hogy az utóbbi száz évben felépített civilizációnk úgy, ahogy van fenntarthatatlan, a kapitalizmussal, a globalizációval, a fogyasztói társadalommal és a túllőtt urbanizációval együtt

chrisred 2020.01.04. 09:59:26

@Exploiter: Szerintem az, aki nem képes értelmezni leírt szövegeket, az ne álljon neki mások álláspontjának véleményezéséhez. Egy szót sem írtam arról, hogy a versenyszféra ne fektessen be atomerőmű építésébe, amennyiben az tényleg akkora üzlet. Egy putyinista állam vezetésének persze nyomnia kell azt a szöveget, hogy az atomerőmű mennyire környezetbarát, de valójában legalább annyira szennyező, csak nem az áram előállításakor, hanem amikor azt felhasználják. Mert eg ilyen méregdrága beruházást csak úgy lehet gazdaságossá tenni, ha a működtetői arra törekednek, hogy a teljes kapacitását értékesíteni tudják, bármekkora is lenne a lakossági áramfogyasztási igény. Ezért az atomerőmű ipari termelést generál, az ipari termelés pedig túlfogyasztást.

Exploiter 2020.01.04. 10:01:29

@SzabDani:

És közben jönnek az olyan cikkek, hogy nem azzal van baj, hogy sokan vagyunk, csak sokat szennyezünk.
X ember Y szennyezés = Z gond.

Ha X nő, akkor Ynak jobban kellene csökkenni, hogy Z kisebb legyen. De Y minden erőlködés ellenére nő. Ha azt mondod, mellette lehetne Xel is kezdeni valamit, akkor embergyűlölő vagy.
Vagy, mivel a fehér ember Xe szerencsére magától is csökken, még rasszista is.
Itt találkozik a vadkapitalista lobbi a szélsőballal és annak zöld ágával. Senki se akar problémákat megoldani, csak nyivákolni, hogy baj van.

Exploiter 2020.01.04. 10:05:05

@chrisred:

Megint csak ismételni tudom: jézusom.

Szóval az is baj, hogy van áram, mert az ipari termelést okoz. Hát így értem a problémáidat a világgal.

Menjél vissza a jurtádba, írd a magvas gondolataidat kecskebőrre pennával. Mindenki jobban jár, meg nem is szennyezel. Tudod, a pc, meg a blog.hu szerverek is falják az áramot, kis álszent.

chrisred 2020.01.04. 10:10:06

@Exploiter: Most már majdnem képes voltál megérteni a leírtakat. Valójában azt írtam, hogy nem a termelt áram van arra, hogy az ipari termelést ellássa, hanem az ipari termelés van arra, hogy a termelt áram valahogyan hasznosuljon. A kondenzcsík tolja a repülőt, ez a fogyasztói társadalom egyik rákfenéje.

chrisred 2020.01.04. 10:12:48

@Exploiter: "Tudod, a pc, meg a blog.hu szerverek is falják az áramot, kis álszent."

De ez csak a te esetedben felesleges áramfogyasztás, mert önálló gondolataid nincsenek, mások esetleg képesek kreatív módon részt venni egy vitában.

molnibalage 2020.01.04. 10:50:22

@vilagfi: Mert a benne levő energia akkora, hogy civilizációs léptékben sem okoz változás az emberiség. A Hold tömegvonzása a Földön levő teljes víztömeget mozgatja meg. Az árapály erőművek ennek a víztömeg mozgásnak a tücsökpöcsnyi részét veszik ki. Magán a földön semmiféle változást nem okoz. Mert a gravitációs hatás mindenképpen kényszeríti a vizet mozgásra.

Ehhez képest letették Kaliforniába a szélkerekeket és egyből beleszólt a helyi klímába.

Azért megújuló civilizációs szemüvegen nézve, mert az, hogy leteszed az árapály erőművet, az nem szünteti meg vagy csökkenti annak jelenségét sem térben sem időben máshol.

midnight coder 2020.01.04. 10:53:23

@chrisred: "Ameddig vannak emberek, akik szerint nekem el kell fogadnom, hogy az állam a megkérdezésem nélkül a befizetett adómból milliókat költ egy atomerőmű építésére, aztán nekem kötelezően meg kell vennem tőle az áramot, bármennyiért is árusítja, miközben abból a pénzből optimizálhatnám a háztartásom energiafogyasztását"

Már ki a fene mondja neked, hogy kötelezően meg kell venned az áramot ? Semmi sem gátol meg abban, hogy másfél méter vastagon körbeburkold a házad hungarocellel, hogy légmentesen lezárd a nyílászáróidat. Sőt állam bácsi még támogat is téged ebben.

molnibalage 2020.01.04. 10:53:23

@vilagfi: Ha szemét akarnék lenni, akkor 13. századit. Mert azóta léteznek szélmalmok. Csak most nem lisztet őröl vele az emberiség vagy szivattyút működtet. Azoknál az intermittens üzem tolerálható. Egy villamos hálózat esetén csak akkor, ha más is besegít...

midnight coder 2020.01.04. 10:54:27

@chrisred: "Valójában azt írtam, hogy nem a termelt áram van arra, hogy az ipari termelést ellássa, hanem az ipari termelés van arra, hogy a termelt áram valahogyan hasznosuljon."

Nem tudom mit szívsz, de jó anyag lehet.

midnight coder 2020.01.04. 10:58:42

@apro_marosan_petergabor: "Ha nagyobb földrajzi területen naperőműveket (energia rendszereket ) kötnek össze, a napos területek elláthatják az éppen nem napos részeket. Ehhez nagytávolságú, kisveszteségű energiaátvitel kell"

Amihez pedig szobahőmérsékleten működő szupravezető. Kellene, de nincs. Amúgy viszont nem igazán lehet delejt gazdaságosan elvezetni a világ túlsó oldalára. Ha lehetne, akkor viszonylag egyszerű lenne a megoldás: a napelemeket az Egyenlítő körül kell elhelyezni. Csak az áram nem tud teleportálni.

chrisred 2020.01.04. 11:00:17

@midnight coder: Általában ezt írod, ha nem értesz valamit. Lehet, hogy azzal az anyaggal van gond, amit te szívsz.

Exploiter 2020.01.04. 11:00:56

@chrisred:

Milyen vita?
Ember, a cikk leírja, hogy a megújulók ki tudják szolgálni a jelenlegi fogyasztást.
Ez attól függően, hogy hogy nézed, vagy nettó hazugság, vagy az alapvető értelmi képességek hiányából eredő teljes tévedés.
Erre te elviszed az egészet abba az irányba, hogy de, atom nélkül megújulóval lehetne, ha nem kellene annyit felhasználni az iparban.
Megjegyzem, a saját háztartásodat, a hűtődet, mikródat, sütődet, klímádat se tudnád saját magad 100%ban megújulóból fedezni, nem hogy egy elektromos autó töltését. Itthon nem lehet, kész, pont. Kösd le magad a hálózatról, próbáld ki, de nehogy atomáramot használj télen, mert az maga a sátán.
Úgy nem lehet vitatkozni, hogy az egyik fél racionális lépéseket keres egy valós problémára, a másik fél meg azt hiszi, hogy az energiapolitikában ugyanúgy lehet vetíteni, mint más területeken, ahol amúgy pont ugyanúgy nem működik az ilyen földtől elrugaszkodott világmegváltás, csak sokkal tovább tart, amíg beüt a szar. Mert az áram vagy jön a konnektorból, vagy nem, nem elég hinni benne, hogy majd jó lesz.

molnibalage 2020.01.04. 11:02:49

@morph on deer: Ekkora téveszmét. Jót röhögtem.

Az, hogy a Földön elvi szinten mennyi rendelkezésre álló energia van annak semmi köze, hogy a szélkerék elérhető maximális hatásfoka mennyi. Bár azon sem lehet sokat reszelni már, mert az egy munkapontban (adott szélsebesség és irány) elérhető elvi max. hatásfok 80%-akb. megvan.

A bibi az, hogy a szélsebesség soha nem állandó és az iránya sem. Ki lehet jelenteni, hogy ma már csak adott zónára tudsz optimalizálni, de generálisan magasabb hatásfok nem lesz. A telepítési költsége sem fog radikálisan esni, mert rohadt sok manuális munka kell hozzá (= munkabér) és a méretük miatt kurva sok beton és kompozit kell hozzá. Apropó, mi lesz a több millió meg tímillió tonna műanyaggal, amikor ezeknek game over...?

A napeneriga dettó.

Az intermittens működésen meg semmilyen fejlesztés nem tud segíteni. Ha nem fúj a szél, akkor nincs termelés.

A sóolvadékos naperőmű kb. 4-5-ször drágább, mint PV cella, de annak is valódi áthidalási kapacitása még 24 óra sincs. A világ nagy részét a téli időben = szart sem ér.

A Gemasolar erőműnek is 70% tájára tervezték a load factort, ami lett alig 52%. A telepítési költsége meg 1,5-szeres lett. Erről valahogy az ökobarmok nem cikkeznek, de bezzeg az atomerőmű, fúj, az drágul. A fenti számokat kéretik értelmezni, hogy mit is jelent telepítési árban. Brutális...

midnight coder 2020.01.04. 11:05:57

@SzabDani: Fel lehet számolni a technikai civilizációt, csak akkor kb. minden 10 emberből nagyjából 9-et meg kell ölnöd. Mert hogy a technológiai szint és a Földön eltartható emberiség létszáma erősen összefügg. Kunta-Kinte a fűkunyhóban teljesen fenntartható, gondolja az agyhalott zöld, csak abba nem gondol bele, hogy vajon itt Európában 700 millió ember hány napig maradna életben, ha vadászó-gyűjtögető életmódból kellene fenntartani a népességet ? Kb. egy hónap alatt megennénk mindent ami mozog a szarvastól a mezei egérig.

molnibalage 2020.01.04. 11:08:52

@]{udarauszkasz: Túl gyakran hallom ezt. A bibi az, hogy már most késő van a tiszta és stabil termelők kialakításához. A világ fejlett államai közül 3-ban van tiszta áramtermelés.

NOR - Közel 100% vízi energia. Csak úgy könnyű, hogy egy baszott nagy országban, ahol eleve fjordok vannak és vagytok alig 6 millióan ekkora potenciál van. És a gázkitermelésből fel is lehet húzni őket. Meg metán sem termelődik, mint pl. a trópusokon üzemelő elárasztott területeket követelő erőműveknél.

SWE - Dettó. Atom és vízienergia.

FRA - Atomeneria. Az egyetlen fejlett ország, aki az olajválság után azt mondta, hogy akkor elég ebből a szartból. 70% feletti atomenergia.

Az atomenergiáról TUDJUK, hogy működik és nem egy remény, hogy "majd egyszer talán". MOST kell áram, nem majd 50-100 év múlva. Senki sem bizonyította be, hogy műszakilag lehetséges azt végképp nem, hogy gazdaságos is.

Ezen felül az atomenerigiának n+1 kiaknázatlan formája van. Gyorsreaktorok, szaporítóreaktorok; LFTR, stb. Civilizációs léptékben ezekhez végtelen üzemanyag van. Mégis egyesek a fúziót úgy várják, mint a messiást...

Abból a pénzből, amit a németek évente elbasznak a "zöld" áramtermelése, abból évente 2 db 2,5 GW-os erőmű húzható fel.

A német áramtermelés sokkal szennyezőbb még a magyarnál is, cserébe 3-szor többe kerül az áram....

Ma éppen nagyon ritka eset van, hogy nagyon fúj a szél. 200 gCO2/kWh. Na, amikor sötét van és nem fúj a szél, akkor ez felmegy 500 fölé is. Itthon 270 körüli, nagyon ritkán 300 felett.

www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE

molnibalage 2020.01.04. 11:14:17

@chrisred: Itthon a fűtés töredéke villamos, tehát semmi köze nincs a témának a villamosáram termeléshez.

Egyébként meg amit mondasz, az részben életmód váltás is. Ha egy dolgot megtanultunk, akkor az, hogy az emberek 99%-a soha nem fog életmódot váltani környezetvédelem címén. A technológia használata és a kényelem mindig győz...

molnibalage 2020.01.04. 11:15:29

@]{udarauszkasz: Az "ennyi" hulladék is nevetséges. Paks 1 éves erősen sugárzó hulladéka kb. 100 tonna. Ez úgy 5-6 m3... És ottmarad a reaktorban, nem megy sehova. Kezelhető.

Ez hol igaz a fosszilisekre...? Amik kellenek ahhoz, hogy a "zöld" szén és naperőmű termelhessenek?

molnibalage 2020.01.04. 11:17:10

@midnight coder: Kb. ez a realitás. Csak sok ország régen túllőtt az egészséges célokon.

Ha a világ nagy része csak lecserélni a régi szénerőműveket új CCGT erőművekre, akkor az 1 kWh áramra eső CO2 emisszió kb. harmadolódna.

Mert a metán vs szén 1kWh emissziója a kémia miatt jobb.
Egy átlagos régi szénerőmű hatásfoka úgy 32-34%. (Mátra lignittal 27%). Ma a CCGT tud 63%-ot.

molnibalage 2020.01.04. 11:18:43

@apro_marosan_petergabor: Senki nem mondta, hogy a 65% hatásfokú PV panel nem lesz 5-ször drágább....

A "Zöld" energia másik baja annak ára. Az intermittens termeléssel meg nem lehet mit kezdeni....

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 11:25:30

@midnight coder:
Egy kicsit felületesen kezelted le ezt a kérdést. Kínában(is) működik egy rendszer lassan 7-8 éve, amely 2000 km-re visz ~2MV-on (1800kV DC, egyen áram) 6 GW (6000MW)-ot (szupravezetés nélkül). Ez a 45-ik szélességi fokon megfelel 2 óra időeltolódásnak. Két ilyen rendszer egymás után 4 óra időeltolódás...
Amellett a technológia fejlődésével várhatóen lehet ennél jobbakat is készíteni.
Azaz mindez nem más, mint techológiai-politikai-gazdasági kérdés - nem ábránd, sem szupravezetés, sem teleportálás nem kell hozzá...
Emellett nem D-É-i (függőleges), hanem NY-K viszonylatban (vízszintes) alkalmazásának van értelme, lévén a föld NY-ról forog kelet felé.

Pipas 2020.01.04. 11:25:58

@midnight coder: "Fel lehet számolni a technikai civilizációt, csak akkor kb. minden 10 emberből nagyjából 9-et meg kell ölnöd."

Ó, nem, nem kell, miért kellene?

Elsőként az éhínség jön, először azért, mert nincs szállítás, nem jut el az élelmiszer a lakossághoz. Akkor jönnek a zavargások, majd teljesen leáll a mezőgazdaság, először megrokkan a gépek hiánya miatt, utána meg azért, mert nem jut el a nitrogén a földbe a vegyipar nélkül.

Néhány év alatt lecsökken a lakosság az ötödére, mert a mezőgazdaság vegyipar nélkül ennyit tud ellátni.

Ekkor már nagyon sokan lesznek, akik nem kaptak védőoltást, úgyhogy jönnek a járványok. A járványok önszabályozók, mikor már olyan kevesen leszünk, hogy hetekig lehet bolyongani mielőtt valakivel találkoznál a járványok befejezték a munkájukat, nem pusztítanak tovább.

És igen, a lakosság létszáma tök automatikusan visszaállt 10%-ra, gyakorlatilag senkit sem kellett megölnöd. Jó, egy csomóan megölték egymást, de ha nem tették volna, ha mindenkit megszállt volna a szentlélek, akkor is pont annyian lennénk, cirka 1-2 millió magyarországon. Ezek elsöprő t9bbsége mezőgazdaságból élne, a többi meg rablásból és mások kifosztásából... meg prostitúcióból.

Ezek lennének a szakmák:
- Paraszt,
- Útonálló,
- Prostituált

Mint az ószövetségi szép időkben, ahogyan azt isten megteremtette. :D

Pipas 2020.01.04. 11:37:44

@apro_marosan_petergabor: "(6000MW)-ot (szupravezetés nélkül). Ez a 45-ik szélességi fokon megfelel 2 óra időeltolódásnak. Két ilyen rendszer egymás után 4 óra időeltolódás... "

Szuper. Erre mondjuk a mai hálózat is képes, a mai európai hálózat is van ekkora. Akkor meg is van oldva a dolog? :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2020.01.04. 11:52:03

@apro_marosan_petergabor: Aha. Csakhogy a fény terjedése 300 ezer km/sec. Ezt szépen elosztod 99-ell (2x50-1) és a váltóáramod ellentétes fázisban lesz 3 ezer kilométer távolságban. Két ilyen nagy távolságban lévő, változó terhelésű hálózat összehangolása nagyon nehéz feladat. Lásd, az USA-ban két hálózat van, kelet és nyugat a németeknél meg észak és dél. A németeknek több 10 milliárd eurós beruházás kellene, hogy az északi túltermelést a dél felvegye, amitől a lengyelek megőrülnek, mert az ő hálózatukba is beömlik az északi szélfarmok hektikus túltermelése.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2020.01.04. 11:54:38

"A napenergia esetében napi 18 órával és 25%-os hatásfokkal számítva napi átlagos 19%-t jelent csak."

A Föld bolygó melyik részén süt a nap 18 órán keresztül az év minden napján? Merthogy a mienk itt Magyarországon, január 04-én kb 9 óra.

Az egyenlítő vonalában az év két napja pontosan 12 órát van fenn, ettől az év többi napján kb 1 órával van több illetve kevesebb. 18 órás nappal kb Lengyelország északi szélességén van, az év kb 5-6 napján, a nyári napfordulókor

midnight coder 2020.01.04. 11:58:26

@apro_marosan_petergabor: Tök jó, csak mekkora rajta a veszteség ? Mellesleg az igazi nagy baj nem az éjszakai-nappali ciklus, hanem a téli-nyári. Azt el lehet elméletben képzelni, hogy valaha lesz olyan akksink, ami a nappal termelt energiatöbbletet elteszi éjszakára - bár ma ettől is messze vagyunk. De azt nem hiszem, hogy ezt téli-nyári viszonylatban belátható időn belül megoldjuk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2020.01.04. 11:59:47

@molnibalage: "Paks 1 éves erősen sugárzó hulladéka kb. 100 tonna. " És ha feldogoznák - ami nem éri meg még, akkor 6 GWt-vel számolva tehát 6 kiló/nap kiégést számolva ez mindössze valamivel több mint 2 tonna.

midnight coder 2020.01.04. 12:02:52

@Pipas: Kb mindegy hogy egy embert úgy ölsz meg hogy főbelövöd, vagy úgy hogy felszámolod az őt tápláló gazdaságot és emiatt éhen hal. Ezt anno Lenin elvtárs vitte először tökélyre, ő a cár atyuskához hű és mélyen vallásos muzsikok ritkítását végezte ilyen módon, mert ezek mint ilyenek nem igazán feleltek meg az új szovjet embertípus ideáljának.

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 12:13:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Ha kicsit is figyeltél volna DC (egyen áram) átviteről volt szó, az inverterek a helyszínen pedig tökéletes háló-szinkronitású váltóáramot állítanak elő...

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 12:16:11

@Pipas:
A "játék" nem olcsó, másrészt a 4 óra kevés, 8 óra még drágább (azzal már lehet kezdeni).... de nem kell hozzá sok idő, lesz ilyen...

Pipas 2020.01.04. 12:21:16

@apro_marosan_petergabor: "de nem kell hozzá sok idő, lesz ilyen..."

Mondom, már van. európában ilyen távolságra ekkora teljesítményeket simán szállítanak ma is.

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 12:34:53

@midnight coder:
Az egész villamos energia elosztás a veszteségről szól(de másképp nem megy az elosztás):
Előállítják turbógenerátorral valahol 6kV-on, felnyomják pl. 110kV-ra (-2% trafó veszteség), eljön Pestre elosztóba (-2,5% a távvezetéken, szállítási veszt.), lesz belőle 10kV (-2%, trafó) eljön a Király utcába (-2,5%, szállítás), lesz belőle 400V (-2%, trafó ), elmegy a lakásodba (-2,5%, szállítás) működteti a számítőgépedet (abban van egy inverter, -5-10% veszteség, átalakítás).
Ha ezt összeadod: 2% + 2,5% + 2% + 2,5% + 2% + 10% = 20,5% veszteség a számítógéped elektronikájáig...
De ha izzólámpával nézem, ami csinál 99%-os veszteséget, mire fény lesz belőle (felkapcsoltad a villanyt) sokkal rosszabb... hát ezért vannak most kompakt fénycsövek vagy LED-es lámpák anelyek 5 -15x jobb hatásfokuak.
Ezért(is) jók az EV-k(villanyközlekedési eszközök), amelyek 80-90%-os hatásfokuak szemben a benzinautókkal amlyek kb 30-35%-osak, ráadásul fékezésnél nem termelnek vissza energiát.
Azaz a fogyasztási oldalon is óriásiakat lehet lépni (pl. lakás/ház szigeteléssel mind fűtés mind hűtés energia megtakarítás irányába...)

ZöldEnergia 2020.01.04. 12:44:14

@DFK: Amiről írsz, az úgy hangzik, mint az elégséges feltétel... Ami sokkal többet kíván meg, pont ahogy írod.

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 13:51:47

@Pipas: 8-órányira (9500km, a ~45 fokos szélességi körön), ugyan hol?
(Európa nincs ekkora Portugáliától az Urálig)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2020.01.04. 14:07:04

@apro_marosan_petergabor: Olvastam, hogy egyenáram, de nem tudtam hogy már nagy teljesítményben is van jó hatásfokú egyen-váltó átalakítás.

molnibalage 2020.01.04. 14:21:03

@apro_marosan_petergabor: És ez a zagyvaság mire akart érv lenni..?
Ahhoz, hogy te valóban komoly kraftot adják, legalább 6-8 időzóna távolságba kéne szállítani. Apró hiba, hogy sok órás és fél napos szélességben ott a két nagy óceán.

Úgy baromság az az ötlet, hogy a napenergiával így bohóckodjunk, hogy arra szavak nincsenek,

molnibalage 2020.01.04. 14:22:09

@padisah: Ráadásul ebből napi termelés 2/3-át az idő kb. 1/3-ban adják...

molnibalage 2020.01.04. 14:23:46

@apro_marosan_petergabor: Úristen, de veszteségeket összeadasz és nem szorzol...
OMG...

Az európai átlagos grid veszteség egyébként meg 8%. Keress rá. 10 sec Google....

vilagfi 2020.01.04. 15:26:52

@molnibalage: Úristen, veszteséget összeszorozni?

apro_marosan_petergabor 2020.01.04. 17:14:14

@molnibalage:

1)Valóbanszorozni kell, csak szemléltetni akartam a jelenséget. De mint világfi helyesen írta, esetünkben (is) a különbség nem jelentős 11%-ot szemléltettem, míg szerinted ("google") 8%..., ami egy átlag lehet van jobb rosszabb is.
A különbség ennél kisebb, mert valószínüleg az első lépést >> szinkron generátor - 110kV-os hálózat << a "google" nem veszi figyelembe.
2) a 9500 km egyáltalán nem utópia (8 óra) - Ny Európa - urálontúli naperőmű.
Ismétlem, politikai-gazdasági kérdés csak ( a technológia megvan, az csak jobb lesz).

Pipas 2020.01.04. 17:59:38

@apro_marosan_petergabor: "a 9500 km egyáltalán nem utópia (8 óra) - Ny Európa"

Tehát kínában van kisebb teljesítműnyű, rövidebb, egy állam kezében lévő energetikai rendszer, ezért nem utópia sokkal nagyobb, sokkal nagyobb teljesítményű, sok államon átívelő rendszert építeni?

És akkor mit érnél el könyörgöm? Ha el akarod látni a magyar lakosságot, a magyar ipart meg az urálontúli területet és délután kettőkor árammal, akkor az ország mekkora területét kell lefedni már napelemmel? És az mennyibe kerül? És mekkora szennyezést okoz? És milyen területeket kell feláldozni? És milyen következményei lesznek?

Ugyan már, ne röhögtessétek ki magatokat bolygó méretű energetikai rendszert akartok építeni mint a csillagok háborújában, miközben a fél ország azon hörög, hogy egy szerencsétlen atomerőművet se építsünk mert akkor ki leszünk szolgáltatva az oroszoknak meg különben is mindjárt itt a fúziós erőmű?

És akkor mi van, amikor éppen kel fel a nap spanyolországban meg franciaországban?! Ja, bolygóméretű energetikai hálózat, országnyi napelemparkok, aztán üvegesen bámultok a földgömbre, hogy "jé, b+, erre nem gondoltunk, akkor kell még szénerőmű is"?!

Komolyan?!

Ha egyetlen egy témában elmélyültél volna, ha legalább egy tudományt vagy szakmát jól megtanultál volna, akkor nem beszélnél ilyen butaságokat, hanem azt mondanád, hogy "nem tudom, nem az én területem, de nyilván bonyolult, egyetemen tanítják meg tíz év tapasztalat kell hozzá".

Tessék:
i1.wp.com/petmassage.com/wp-content/uploads/IMG_4701.jpg?fit=1024%2C815&ssl=1

"Trust me. It's complicated!"

ZöldEnergia 2020.01.04. 18:07:17

@padisah: Ezzel számol a Sandia National Laboratories, beleértve a "photovoltaic", "concentrated thermal" naperőműveket és a "solar fuel" útvonalat is.

Vagyis ez nem az elméleti maximum, hanem az elméleti értékből termodinamikai határok miatt maximálisan kinyerhető mennyisége még tovább súlyozott értéke, egy mai szemmel elfogadható hatásfokkal megspékelve. Szóval szerintem eléggé konzervatív, de ezzel mindig lehet vitatkozni...

Részletek itt: www.sandia.gov/~jytsao/Solar%20FAQs.pdf

Pipas 2020.01.04. 18:08:57

@apro_marosan_petergabor: "8-órányira (9500km, a ~45 fokos szélességi körön), ugyan hol?"

Négy órát mondtál, nem 8-at. Kettő két órás dolgot akartál sorba kötni. És nyilván európában több ilyen is van, nem feltétlenül légvonalban egymás után.

És persze a nagyságrend számít. Az általad megálmodott rendszer nagyságrendileg azonos a mai európai griddel. Amibe a németek beraktak egy halom napelemet és lassan meg is omlik miatta. Amit arra használnak, hogy a német lignitből meg a francia atomenergiából termelt villannyal kiküszöbüljék a nepelemek által okozott problémákat.

Mondjuk egyre kevesebb sikerrel, már negatív áron próbálják rádtolni a napelemből termelt villanyt, amikor süt a nap. Amikor nem süt, akkor meg nyűszítened a francia atomenergiából termelt villanyért.

És mindezt azért, mert olyan tanulatlan emberek határozzák meg az energiapolitikát mint te. Fogadni mernék, hogy még villamosságtanból sem szigorlatoztál le. :D

Pipas 2020.01.04. 18:13:48

@ZöldEnergia: "Vagyis ez nem az elméleti maximum, hanem az elméleti értékből termodinamikai határok miatt maximálisan kinyerhető mennyisége "

Gondoltam szólok: olyan isten nincs, hogy leírod "az elméleti érték" kifejezést és nincs benne a termodinamika. És nincs olyan, hogy "kinyerhető" energia. És nincs olyan, hogy leírod, hogy "hatásfok" és nincs benne a termodinamika vagy az "elméleti érték".

Amit leírtál, az egy random szósaláta.

Pipas 2020.01.04. 18:19:37

Még egy: ha a föld elentős részét lefeded, a beérkező fényből villamos energiát csinálsz és hagyod, hogy az hővé alakuljon a villamos berendezéseidben (motor, számítógép, mobiltelefoon, az összes felvett energia előbb utóbb hővé alakul), akkor amit csináltál azt úgy hívjuk, hogy "üvegház".

Ez PONTOSAN azt csinálja, mint az "üvegházhatású gázok". A beérkező sugárzás hullámhosszát átalakítod, ha fény maradna, akkor visszaverődne, de mivel most már hő, benn reked a rendszerbe.

Hát gratulálok!

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2020.01.04. 18:34:49

@ZöldEnergia: belenéztem a hivatkozott linkbe

teljesen nem olvastam el az egészet, csak rákerestem arra hogy 18, de ezek az előfordulások nem órában folytatódtak, tehát nem szerepel benne olyan adat hogy napi 18 órán át süt a nap

ehelyett meglehetősen tudománytalan módon lényegében minden összehasonlításában csak a W szerepel mint mértékegység (főleg TW), tehát azt az aprócska tényt hogy a napelemek mérhető load faktora kb hatoda egy atomerőműének elegánsan átugorja

az alacsony load faktor egyik oka ez, a csillagászati, hogy a nappalok hossza változik tél és nyár között, ami miatt télen a napelemek a tizedét termelik annak amit nyáron - ezen a szélességi körön

északabbra ez a különbség még nagyobb, a sarkkörön túl meg télen 0, mert fel sem jön a nap egyáltalán

az alacsony load faktor (12% kb) másik oka pedig az időjárás, ami már teljesen véletlenszerű

a napenergia csak tárolással (kémiai tárolással) összekötve értelmezhető, mert van két periódikus változékonysága (nappalok és a téli évszakos), plusz ezen felül még egy véletlenszerű is az időjárás miatt

a kémiai tárolás meg a pdf hadoválásaival szemben kb 10%os eredő hatásfokkal jár, tehát amit megtermeltél vele nyáron, annak a 10%át kapod vissza télen újra áram formájában, vagyis lesz a mostani német átvételi árakkal kalkulálva kb 1000 ft/kwh energiád

Ahol a napenergiának van keresnivalója, az a trópusok, esetleg a térítői sivatagok, de ott hamar tönkremennek a melegtől. Ezeken a helyeken nincs akkora évi változás a termelési képességben, és a junk áramot amit képesek előállítani egyből fel is szívja a légkondícionálás.

chrisred 2020.01.05. 06:45:34

@Exploiter: "Erre te elviszed az egészet abba az irányba, hogy de, atom nélkül megújulóval lehetne, ha nem kellene annyit felhasználni az iparban."

Semmi ilyesmit nem írtam, csak azt, hogy az atomerőművek nem jelentenek megoldást a túlfogyasztási problémára.

"Úgy nem lehet vitatkozni, hogy az egyik fél racionális lépéseket keres egy valós problémára,..."

Nekem egy cseppet sem tűnik racionális probléma megközelítésnek, ha valaki - ha a jelenlegi áramfogyasztási szükségletet a tízes skálán 10-nek vesszük -, akkor csak a két elképzelésből hajlandó kiindulni, az egyik a 10, a másik a 0. Én annyit írtam, mi lenne, ha ez az érték mondjuk 5 lenne, ami miatt senkinek nem kellene barlangba költöznie.

chrisred 2020.01.05. 06:51:50

@molnibalage: 20 évvel ezelőtt ugyanez volt a vélemény a dohányzásellenes kampányokról is.

molnibalage 2020.01.05. 09:41:57

@chrisred: Totálisan rossz példa.

1. Az emberek egy része saját elhatározásából nem lesz soha dohányos. Nem kell hozzá kampány sem.

2. Aki az volt, saját elhatározásából szokik le.

Ezen felül a dohányzás egy olyan sport, ahol te költesz pénzt arra, hogy magadnak ártsál. Az, hogy az ember kocsival viszi a seggét mindenhova, nem gyűjt szelektíven, stb. az nem ilyen.

apro_marosan_petergabor 2020.01.05. 10:04:21

@Pipas:
Barátocskám, kicsit hátrább az agarakkal.
Nem foglalkoznék most a villanytan szigorlatoddal, mert a személyeskedés nem stílusom.
"...s hagyod, hogy az hővé alakuljon a villamos berendezéseidben (motor, számítógép, mobiltelefoon, az összes felvett energia előbb utóbb hővé alakul), akkor amit csináltál azt úgy hívjuk, hogy "üvegház"."
De amit fentebb idézek tőled, az síma orbitális műszaki tévedés (te hülyeségnek írnád). A földre beeső napsugárzás (energia) mértékét a napelemek érdemben nem befolyásolják, mindegy, hogy a földben alakul át hővé, vagy egy izzólámpában.
Zárt rendszerről beszélünk, az üvegházhatás növekedésének oka az elfogadott teória alapján a légkör (CO2 tartalmának növekedése miatti) nap sugárzási energia
abszorbciójának növekedése...
Úgy látom te vagy az az ember, aki úgy hűtené a lakását, hogy a benne lévő fridzsider ajtaját kinyitná...
Ezek után ne nagyon hivatkozz a termodinamikára (akasztott ember házában nem szerencsés emlegetni a kötelet - a fizika vizsgádról most nem kérdezlek...)...

chrisred 2020.01.05. 10:27:29

@molnibalage: 1.Ugyanígy az emberek egy része saját elhatározásból gyűjti szelektíven a szemetet, jár tömegközlekedéssel, eszik annyit, ami elég és nem lesz tőle kórosan elhízott stb. A kampány nem nekik szól.

2. Vagy igen, vagy nem. Mindenesetre a dohányzásellenes intézkedések bevezetése után csökkent a dohányosok száma, előtte pedig folyamatosan emelkedett.

A dohányzás élvezeti cikk fogyasztása, függetlenül a káros hatásaitól.

apro_marosan_petergabor 2020.01.05. 10:43:27

@Pipas:
Vagdalkozásod felesleges.
Kb. úgy mozogsz, mint mint Edison(elég kevés iskolája volt...), mikor úgy harcolt a váltakozó áram ellen (Westinghouse), hogy azzal működő villamosszéket készített...
A haladást nem lehet megállítani. Oktalanság lenne a nap, a szél energiáját nem felhasználni, s a felhasználás legjobb módját nem kitalálni (ami jelenleg együttműködés az alaperőművekkel (atom, stb.). A hálózatok mérete nő, valamikor nem volt országos, majd európai hálózat, most van. Miért ne lehetne interkontinentális? Mint írtam, politikai-gazdasági kérdés. Jelenleg sokezer km.-t utazik a szénhidrogén csövön, még többet tankhajón (s közben füstöl).
Helyette utazik majd az áram 2 MV-on, vagy többön. Ahogy célszerü a state of art szerint.
Én nem vagyok méregzöld, sem zöld, annak ellenére, hogy megújuló energiával foglalkozom elég régóta, elég közelről...
De meggyőződésem, amit az eddigiekben leírtam.
- eszközfejlesztés (hatásfok növelés - LED, hőszigetelés, EV stb.)
- nap/szél energia fejlesztés
- Smart Grid + hálózatbővítés
- EV (villanyjárművek) terjesztése
- meglévő CO2 nélküli erőművek (atom, víz, geoterm stb.) + fejlesztés
- hosszű távon fúziós erőmű
Ez az az ut, ami CO2 kibocsátás csökkentéséhez vezethet, ami szükséges.
+ (ez politikia döntés) emberiség létszám stop - nem Európában.
No different way.

ZöldEnergia 2020.01.05. 11:36:25

@padisah: Szerintem olvasd el az egészet.

@Pipas: Szerintem te is.

Utána, ha van hozzá kedvetek és energiátok, megbeszélhetjük a részleteket.

molnibalage 2020.01.05. 12:57:01

@chrisred: Pusztán azért esik a dohányzás, mert a fiatalok korában már nem trendi tolni, régen DIVAT is volt ám. A régi dohányosok kihalnak. Nem úgy tűnik, hogy a kampányoknak van hatása. Ja, meg kurva drága hobbi.

Az, hogy korreláció van dolgok között az nem ok okozati viszony...

molnibalage 2020.01.05. 12:58:01

@apro_marosan_petergabor: Látom kurvára nem érted. Elfogadhatatlan az, hogy egy kontinens energiabiztonság attól függ, hogy valaki és valami mit csinál 8000 km-re.

Laci A Lakli 2020.01.05. 13:42:45

@apro_marosan_petergabor:
Mondjuk nem akarok beleszólni a vitátokban, de alapvetően mindketten nagy baromságot írtatok. Az üvegház nem a besugárzással egyenlő, hanem az, hogy a Föld felszínéről visszasugárzott hullámokat a légkörben lévő gázok abszorbeállják és az infrasprektrumban visszasugározzák a Földre és így melegszik az alső légkör.
A te hibád pedig az, hogy "A földre beeső napsugárzás (energia) mértékét a napelemek érdemben nem befolyásolják, mindegy, hogy a földben alakul át hővé, vagy egy izzólámpában."
Ez megint egy egetverő nagy baromság, ugyanis nem mindegy, hogy a napelemek, napkollektoroknak sokkal alacsonyabb az albedója, mint mondjuk egy fának. Azaz nem véletlenül sokkal melegebb a felszíne, azaz sokkal több infrahullámot bocsát ki az alsó troposzférába amitől természetesen jobban melegszik a környezete, tehát nagyjából igaz az elsőnek az állítása, hogy energetikai szempontból, ha az infrahullámokat nézzük bizony eléggé kérdéses a dolog, hogy jó dolog-e.

chrisred 2020.01.05. 15:49:36

@molnibalage: Ez például a kampánybefolyásolás valóban egyik leghatásosabb formája, ha valamit társadalmi szinten trendinek vagy gáznak állítanak be. Például Hollywoodban anno a férfiasság egyik megnyilvánulása volt a bagózás Humphrey Bogarttól Travoltáig. Az utóbbi húsz évben ez úgy alakult át, hogy a dohányzás a jellemgyengeség egyik vizuális indikátora lett a filmekben.

apro_marosan_petergabor 2020.01.05. 23:46:01

@molnibalage:
Pedig ez most is így van, csak az energia tankhajón és csövön érkezik, nem pedig vezetéken.

apro_marosan_petergabor 2020.01.05. 23:48:10

Azt az apró tényt azért ne feledd, hogy a panelek területe nem összemérhető a föld és óceánok etrületével... ezért érdemben nem befolyásolnak.

molnibalage 2020.01.06. 10:20:11

@apro_marosan_petergabor: Ebből látszik, hogy lövésed sincs a témáról és nem gondolkodsz.

A gáz csővezeték rendszerek össze vannak kapcsolva Európában. Ha gond van, akkor drágábban lehet venni máshonnan is gázt egy bizonyos kapacitásig. Meg van gáztározó is. A folyékony szénhidrogénekből is 60-90 napos strat tartalék van. És csővezetéken kívül is lehet még importálni őket.

A nukeláris fűtőelemek évekre előre tárolhatóak. Paks 1 4 éves üzemanyaga kb. 400 tonna sincs. A sűrűsége 20 t/m3. Akkor ez mennyi hely? Egy nagyobb szoba. És több helyről is beszerezhető.

Ha elmegy az áram, mert elvágják a tápot, akkor AZONNAL elmegy. És nincs mivel pótolni? Mert poénból nem húzol fel kétszeres kapacitást.

Na akkor miért is orbitális baromság egy kurvadrága rendszert 8000 km-re letenni, amire nulla hatásod van és még intermittensen is termel?

Bocs, de ehhez mennyire kell hülyének lenni...?

molnibalage 2020.01.06. 11:25:50

Sorvezetőnek a problémákról...
youtu.be/cH5WeDAekCU

apro_marosan_petergabor 2020.01.07. 00:11:47

@molnibalage:
...bocs, amiket leírtál, minddel tisztában voltam.
Eg y villámos hálózat általában nem egy 9000-km-es szálat takar egy irányból, hanem egy pókhálót, megannyi redundáns elemmel (forrással).
...bocs, ha kicsit is figyeltél volna arra, amiket már klf. téma topikokban 66x leírtam (ebben is), egy modern villamos rendszer (hálózat) nem csak nap/szél erőművekre alapszik, hanem atom, víz, csúcs stb. -re (de nem ismétlem). Itt csak azt írtam le, hogy már ma sincs elvi akadálya az éjjel/nappal probléma áthidalásának, s abban a pillanatban, amint politikailag-gazdaságilag ez perspektívikus, meg is fogják csinálni, még akkor is, ha ez neked nem tetszik.

molnibalage 2020.01.07. 10:23:23

@apro_marosan_petergabor: Persze, fosszilis erőművel. Atomerőművet építeni a napenergia és szél balanszolására meg hülyeség. Azokkal a lehető legtöbbet kell és a gazdasági optimuma a nap+szél bohóckodásnak - főleg a 35. szélességi kör felett - kurvára nem ott van, amit a németek előadnak.

Bár halkan kérdezném meg, hogy akkor számokkal és modell vázold fel, hogy egy X csúcskapacitás, Y mélyvölgy és Z átlagos igény esetén te mekkora %-ban képzeled el ideálisnak a nap+szél mennyiségét úgy, hogy ezek load factorát te választod meg reális keretek között.

Nagyon kíváncsi vagyok..

CCnick 2020.01.08. 07:16:58

@]{udarauszkasz: az atomerőművek kibaszott kevés hulladékot termelnek.

CCnick 2020.01.08. 07:33:10

@chrisred: "amennyiben az tényleg akkora üzlet" ugye az még neked is megvan, hogy a nap-szélerőműépítés is csak addig a pillanatig jó üzlet a magánbefektetőknek amig az állam keményen támogatja? J sok állami támogatásért hálából szétcseszi az ellátásbiztonságot és a többi szereplő nyakába varrja a kiegyenlítés költségét. És persze a kiegyenítést fosszilis égetéssel lehet megvalósítani mifelénk, így miközben a fossziliségetőkkel egyensúlyoztatnak a zöldek még szidják is a fossziliserőműveket :)

CCnick 2020.01.08. 07:37:21

@chrisred: "Valójában azt írtam, hogy nem a termelt áram van arra, hogy az ipari termelést ellássa, hanem az ipari termelés van arra, hogy a termelt áram valahogyan hasznosuljon" Biztos, hogy azért kell neked étel/ital/telefon/tv meg autó, hogy az áramtermelők valahogy megéljenek?

Szopasd meg őket, ne vásárolj semmit, élj az erőben és gyújts bogyókat. Persze kicsit nehéz lesz folytatni a kommentelést az erdei szamócán.

]{udarauszkasz 2020.01.08. 07:56:49

@CCnick: az atommal az a baj, hogy a nagy szamok torvenye alapjan mindig tortenik valami gixer, amibol lesz egy Csernobil. Amig minden frankon megy, addig egy tenyeszreaktor is tiszta, kvazi ujra lehet termelni a futoanyagot, stb. De ha valami bili kiborul, ott aztan fel lehet adni azt a teruletet vagy tizezer evre. A Holdon, mas bolygokon egyebkent idealis energiaforras egy jo kis Pu-reaktor, nagy energiasuruseg, kis meret. De egy elo bolygon sztem rizikos.

CCnick 2020.01.08. 08:33:23

@apro_marosan_petergabor: "Pedig ez most is így van, csak az energia tankhajón és csövön érkezik, nem pedig vezetéken. " nem is örülünk neki és szopunk is miatta

CCnick 2020.01.08. 08:44:18

@]{udarauszkasz: Ha lenne 30évente egy csernobil, akkor is maradna a legtisztább áramtermelési módszer. De egyáltalán nem evidens, hogy 30évente lesz egy nagyobb atombaleset ugyanis az emberiség tanul, a hibaforrásokat folyamatosan kiküszöböli. Tudod, 50 éve egy rommátört autóból a tűzoltók félbeszakadt hullákat vágtak ki, ma egy ugyanolyan kinézetű roncsból élő családot szednek ki.

]{udarauszkasz 2020.01.08. 13:32:46

@CCnick: jo, de az alacsony aktivitasu szemetet, amibol azert keletkezik baleset nelkul is, azt hova teszik?

CCnick 2020.01.10. 09:49:23

@]{udarauszkasz: ugyanoda ahova pl a kórházakból vagy egyetemekből származó alacsony aktivitású szemetet teszik.

A banánt hova teszik?

hvg.hu/tudomany/20151118_ennyi_sugarzas_eri_naponta

]{udarauszkasz 2020.01.10. 09:52:58

@CCnick: en a banant megeszem:) ja, van geiger szamlalom is, nem nagyon csippant ra a bananra.

chrisred 2020.01.11. 06:39:55

@CCnick: Megint ugyanonnan kezdjük? A napelemek támogatásával a polgárok a befizetett adójukból kapnak vissza, mert az a tulajdonukba kerül, a saját háztartásuk energiaellátását könnyíti meg.. Az állami atomerőművek építésével az adófizetők az államnak vesznek atomerőművet, nem saját maguknak.

chrisred 2020.01.11. 06:42:10

@CCnick: "Biztos, hogy azért kell neked étel/ital/telefon/tv meg autó, hogy az áramtermelők valahogy megéljenek?"

Már miért kellene nekem tv meg autó?

CCnick 2020.01.11. 13:54:51

@]{udarauszkasz: vegyél érzékenyebbet
@chrisred: untatsz

]{udarauszkasz 2020.01.11. 15:39:50

@CCnick: eleg erzekeny. Az alapsugarzast is meri, elvileg betat, neutront, es gammasugarzast. Persze az olcsobb fajta, szazezrekert nem tudok ilyesmit venni.

CCnick 2020.01.11. 17:50:29

@]{udarauszkasz: Jó, hát ezzel nem tudok mit kezdeni, minden általam ismert forrás szerint a banán mérhetően sugároz, ezzel szemben állsz te, hát ez van.

]{udarauszkasz 2020.01.11. 18:46:44

@CCnick: na, majd megnezem mindket Geigerrel:)

]{udarauszkasz 2020.01.11. 18:53:11

@CCnick: egyebkent a kalium40 tartalma miatt sugaroz, de nem fog vilagitani meg ettol...

CCnick 2020.01.13. 08:24:46

@]{udarauszkasz: Nem is mondta senki, hogy világítani fog.