Energia és mobilitás zöld szemszögből

Az elektromos autók nem mentenek meg a klímaváltozástól

2019. október 05. • írta: ZöldEnergia

Legalábbis addig nem, amíg Elon Musk nem kezd el a Marson kobaltot bányászni, és Jeff Bezos nem szállít ritkaföldfémeket a Plutóról, írta Robert Bryce a Manhattan Intézet főtanácsadója a Hill cikkében.


Forrás: pinterest.com

A vezető demokrata elnökjelöltek mindegyike szereti az elektromos autókat. Bernie Sanders, Elizabeth Warren és Kamala Harris mind közölte saját terveit, amelyekben kulcsszerepet játszanak az elektromos autók és más járművek. Joe Biden szintés úgy nyilatkozott a CNN műsorában, hogy az USÁ-nak "el kell távolítania a belső égésű motorral hajtott autókat az utakról", és az elektromos autók felfuttatásával "Amerikáé lesz a piac és több munkahelyet tudunk majd teremteni". Andrew Yang szerint "mindenki szeretni fogja az elektromos autókkal való közlekedést," és az állami segélyeknek köszönhetően mindenki tud majd elektromos autót venni, és az állam "majd felvásárolja a régi csotrogányokat".

Annak ellenére, hogy kétségtelen az elektromos autók politikai népszerűsége, nem fognak megmenteni bennünket a klímaváltozástól. Persze, az elektromos autó eladások növekednek. De ha az adatokat közelebbről szemügyre vesszük, akkor az amerikaiak még mindig nagyon szeretik a "csotrogányaikat".

A benzin eladások újabb rekordokat döntenek, és minden olyan kezdeményezés, amely szeretné az amerikai autóipart elektromos autók gyártására átállítani, szembe kell hogy nézzen a globális fémkereskedelem (főleg a kobalt és réz) kihívásával.

Amerikában múlt évben 13,7 millió autót adtak el. Ebből az elektromos autók száma 361 ezer volt, ami kb. 2 százalékot tesz ki. Az InsideEv.com adatai szerint a 2019-es eladások felülmúlják majd a múltévieket. De akkor is, ha az amerikai elektromos autók teljes száma megtízszereződne, az USA olajfogyasztásán ennek szinte semmi nyoma nem látszódna. A múlt hónapban az USA belföldi benzin fogyasztása új rekordot döntött 9,93 millió hordó/nap mennyiséggel. (A teljes olajfogyasztásnak, 20,4 millió hordó nagyságban, ez kb a fele.)

Mivel lehetne a benzinfogyasztást pl. a harmadával visszavenni? Számoljunk utána. Egy átlagos személyautó az USÁ-ban kicsivel kevesebb mint 2000 litert éget el évente. Eszerint minden milliónyi elektromos autó kb. 2 milliárd liternyi benzint takarít meg, ami kb. 32600 hordónak felel meg. Vagyis ahhoz, hogy az USA benzinfogyasztását harmadával csökkentsük, kb. 100 millió új elektromos autóra van szükség.

A múlt évben összesen kb. 5,1 millió elektromos autó volt üzemben a világon. Vagyis az USA benzinfogyasztásának harmadával való csökkentéséhez a világon jelenleg meglévő elektromos autók közel húszszorosára lenne szükség. Vagyis nagyon sokra.

A legnagyobb kihívást mégis az autók nyersanyagigénye jelenti. Júniusban Richard Herrington, a londoni Természetrajzi Múzeum természettudományos igazgatója hét kollegájával együtt levelet írt az angol kormánynak, amely ezt a kihívást tárgyalta. Herrington és csapata kiszámolta a szükségek nyersanyagok mennyiségét ahhoz, hogy a most Angliában található 31 millió gépjárművet teljesen elektromos hajtású verzióval cseréljük le. A számításaik szerint ehhez szükség lenne a világ 2018-as kobalt termelésének kétszeresére, a teljes neodímium termelésre, a kitermelt lítium háromnegyedére és legalább az éves réztermelés felére.

Az USÁ-ban kb. 276 millió gépjármű van most forgalomban, vagyis nagyjából kilencszer annyi, mint Angliában. Ha Herrington számai igazak, akkor ahhoz, hogy Amerika is teljesen elektromos járművekre álljon át, a világ éves kobalt termelésének 18-szorosára lesz szükség, a neodímium termelés kilencszeresére, a lítium hétszeresére és a réztermelés négyszeresére.

Mégha lenne is elég politikai elhatározás, a szükséges pénz mellett, hogy ezt megtegyük, egyszerűen nincs elég elérhető kobalt és réz ahhoz, hogy ez meg is történjen. Harrington szerint kobalt a legkritikusabb összetevő, hiszen a bányászatának nagy része Közép-Afrikában történik. Mindemellett komoly erőfeszítésekre lenne szükség a kínai diplomáciával is, hiszen Kína hatáskörébe tartozik a lítium termelés fele és az ismert kobalt tartalékok 85 százaléka is. Kína bányássza a világ ritkaföldfém termelésének 70 százalékát is (a neodímium ritkaföldfém, amely az elektromos motorokban található mágnesek egyik fontos alapanyaga). Júniusban Kína duplájára emelte az amerikai ritkaföldfém importra kivetett tarifáját, amelyet további 10%-kal akar még emelni.

Az elektromos autók a politiai csatározások egyik visszatérő témája lett, mert ezekről beszélve úgy tűnhet, mindenki komolyan veszi a klímaváltozás körüli kihívásokat. A kemény valóság viszont az, hogy a transzport szektor teljes szénmentesítése (decarbonization) óriási feladat, amely megoldása nem több évnyi, hanem több évtizednyi erőfeszítést kíván meg a politikusoktól, az ipari szereplőktől és a vásárlóktól is.

Az elektromos autó egyszer már elvesztette a játszmát a belsőégésű motorral hajtott autókkal szemben, még Edison életében. Persze a mostani elektromos autók sokkal fejlettebbek, mint az akkoriak, és igen, a számuk is erőteljesen növekszik. De a belsőégésű motor sem állt meg a fejlődésben, és az elektronikusan vezérelt szikragyújtásnak, a befecskendezésnek és turbótöltőknek hála sokkal tisztábbak és drámaian gazdaságosabbak a modern motorok. Ennek az eredménye, hogy jelenleg a belső égésű motor által hajtott járművek uralják a transzport szektort a szárazföldön, vízen és a levegőben. Ha tetszik, ha nem, ez az uralom még legalább néhány évtizedig meg is marad, elnökjelölti ambíciókkal vagy anélkül.

169 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldenergia.blog.hu/api/trackback/id/tr2615185140

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CSL 2019.10.07. 12:41:00

@midnight coder:
Tévedés! Teljes gyártás ciklust tekintve pl egy tasla egy 4 v8 benzines 250.000km CO2 lábnyomát hurcolja aztán már dobhatod is ki az újrahasznosíthatatlan akku pakkot! És a töltőáram CO2 lábnyoma még benne sincs

CSL 2019.10.07. 12:42:28

@gyongyi70:
De a többsèg egyedül jár és pöfögteti a szarát a dugóban a nagyvárosokban/ körül műszak kezdetekor végekor..

CSL 2019.10.07. 12:48:37

@midnight coder:
Tény hogy a villany motor sokkal jobb tulajdonságokkal rendelkezik, nem szennyez lokálisan a lassításkor visszatölti az energiát, de ezt egy jó hibrid is tudja. És a jelenlegi áramtermeléssel nem biztos hogy nem lőnénk lábon magunkat a messiásnak tekintett villannyal.

EBL 2019.10.07. 12:50:19

Fogyasztás vs sebesség

Egy átlagos autó 130-cal autópályán 7-8 litert fogyaszt.. Ugyanaz az autó 50-nel haladva kicsivel 5 alatt fogyaszt. Ez utóbbi adat lehetne sokkal kedvezőbb is, mivel a légellenállás képlete szerint a sebesség négyzetével kellene arányos legyen a szükséges energia. És eszerint a képlet szerint 50km/h-nál csak 1 litert kellene fogyasztania annak az autónak, amelyik autópályán 7-8-at eszik.

DE... Több oka is van, az eltérésnek. A mai autók motorjának hatásfoka közepes fordulaton és közepes nyomatékon a legnagyobb. Azaz az optimálistól eltérő üzemállapotoknál (pl. 50-nel cammogva, alacsony fordulaton és nyomatékkal) a hatásfok leromlik, így arányaiban romlik az üzemagyag fogyasztási adata az optimálishoz képest. Másrészt nemcsak légellenállás van, hanem a motor és a teljes hajtáslánc belső súrlódásából, valamint a gumik és az aszfalt közötti súrlódásból, ami nem csökken jelentősen a lassabb haladáskor.

DE. Ha mostantól úgy terveznénk autókat, hogy mind a motort mind a karosszériát, a hajtásláncot és a gumikat 50 km/órára optimalizálnánk, akkor ezek az autók valóban 1 liter körüli fogyasztást produkálnának 100km-en.

DE. Ezek az autók nem tudnának sokkal gyorsabban menni, mivel 50-re optimalizálták, és akkor mi lenne azzal a sok kispöcsű fogyasztóval, akik sok millás SUV-okval próbálnak leparkolni a belvárosban, hogy mindenki jól láthassa, hogy mekkora van nekik. Erről szól a fogyasztói társadalom, Úgyhogy lesz még itt világháború, meg apokalipszis.

midnight coder 2019.10.07. 13:08:19

@CSL: Kétlem, hogy hosszú távon az akku pakk újrafeldolgozását ne oldanák meg, elvégre teli van értékes nyersanyaggal. A másik oldalon viszont ok, hogy a Tesla akkupakkjához kell egy rakás CO2, de vajon a modern dízelmotorokat a hajtáslánccal együtt a legyek hordják össze ? Vagy fán teremnek a szuperprecízen legyártott finommechanikai alkatrészek ? Aztán azt se felejtsd el, hogy az akksi technológia autókban pár éves múltra tekint vissza, a dízel motorok pedig már évtizedek óta okozzák a tüdőrákot és mindenféle más légúti betegséget.

CSL 2019.10.07. 13:20:15

@midnight coder:
Hol írtam ilyet, hogy a legyek hordták össze? De a gyártási CO2 költsége annyival nagyobb a Li ion akkuknak hogy ekkora különbség jön ki! Pl a lítium érc oxigéntartalmát szénnel redukálják hogy egy példát említsek illetve azért pl egy erőmű felépítése is CO2 kibocsájtást eredményez

CSL 2019.10.07. 13:45:52

@midnight coder:
"Kétlem, hogy hosszú távon az akku pakk újrafeldolgozását ne oldanák meg"
Jelenleg nem megoldott! Ahogyan a lítium és kobalt bányák környezet szennyezése sem!
Ilyen erővel az űrbe telepített bányákra feldolgozó üzemekre is hivatkozhatsz, de még az sincsen!
Ésvmégegyszer egy tesla gyártása annyi CO2 amennyiből legyártasz egy v8 benzinest és elmész vele 250.000km-t
Szerintem van létjogosultsága a kis akkus elektromos járműveknek városi közlekedésre, viszont ha már város akkor troli villamos metró sokkal hatékonyabb, meg persze a séta és a bicaj..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 14:35:41

@midnight coder:

A sebesség városon belül elfogadható lenne, de az a gyorsulás, amire ekkora teljesítménnyel egy jármű képes lenne, szerintem már nem.

midnight coder 2019.10.07. 14:43:33

@CSL: Bár elektromos autó már nagyon régóta létezik, de a gyártók csak az utóbbi 2-3 évben kezdték el komolyan venni. Szerintem ez kb. úgy 10 év múlva kezdi valamennyire kiforrani magát. De ezt legalább van hová fejleszteni, míg a belsőégésű motor egyértelműen zsákutca. Másrészt az elektromos áramot sokféleképp lehet termelni, míg egy belsőégésű motort utólag átalakítani... hát elég macerás. Mondjuk benzinről gázra még csak-csak, de hosszabb távon a gáz sem fenntartható.

midnight coder 2019.10.07. 14:44:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A mopedautók ma is velünk vannak, kb. hasonló teljesítménnyel.

0.5 bit 2019.10.07. 14:46:25

@EBL: "A mai autók motorjának hatásfoka közepes fordulaton és közepes nyomatékon a legnagyobb. Azaz az optimálistól eltérő üzemállapotoknál (pl. 50-nel cammogva, alacsony fordulaton és nyomatékkal) a hatásfok leromlik, így arányaiban romlik az üzemagyag fogyasztási adata az optimálishoz képest."

Más oka is van. Máshol van a fogyasztás/hatásfok tekintetében az optimális érték és máshol az a pont, ahol a legkevésbé szennyez. Ha optimális a fogyasztás/hatásfok akkor jobban szennyez, ha kevésbé szennyez, akkor meg nem optimális a fogyasztás/hatásfok.

A környezetvédők az utóbbin a tulajdonosok meg az előbbi ponton szeretnék üzemeltetni a motort.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 14:46:49

@CSL:

"Ezt csak arra írtam, hogy a CO2 normáknak semmi értelme amíg a kisebb fogyasztás nagyobb távok megtételére ösztönöz."

Ne feledd, hogy ez az elektromos autókra is igaz. Ha olcsóbb az üzemeltetése egy e-autónak, akkor hajlamos lesz a gazdája többet menni vele. Egyelőre a korlátozott hatótáv ezt ellensúlyozza, de ki tudja, meddig.

Ez ahhoz hasonló, mint amikor az LCD-televíziók leváltották a katódsugárcsöveseket. A CRT-s tévéknél fajlagosan sokkal kevesebbet fogyasztottak, ámde megjelentek a sokkal nagyobb átlójú készülékek, így aztán a megtakarításból nem sok maradt.

midnight coder 2019.10.07. 14:46:52

@CSL: A bicikli ezen az éghajlaton soha nem lesz alternatíva a tömegeknek. Még alig van vége a nyárnak, de már csak a nagyon elszánt harcosok vannak biciklin, és ez kb. márciusig így is marad. A tömegközlekedéssel meg az a baj, hogy iszonyú sok időt lehet bukni az átszállásokon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 14:52:11

@midnight coder:

Ha nagyon kukacoskodni akarok, akkor a bicikli a legkörnyezetszennyezőbb közlekedési mód. Ugyanis emberi izomerő hajtja, márpedig az emberi test rendkívül rossz hatásfokkal alakítja át a kémiai energiát mozgási energiává. Ráadásul az emberi fogyasztásra szánt élelmiszer előállítása igen sok energia felhasználásával és komoly környezetszennyezéssel jár, sokkal többel, mint a benzin vagy a gázolaj.

Végeredményben tehát az a plusz élelmiszer, amit a kerékpáros felhasznál, sokkal több környezetszennyezéssel és üvegházgáz-kibocsájtással jár, mint azonos távon a hagyományos közlekedési módok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 14:54:41

@midnight coder:

Igen, ám egy mopedautót családi autónak? Ha meg külön tart egy család mopedautót és családi autót, akkor adott a szarnak egy pofont, mert két jármű előállításának lábnyoma szennyez.

chrisred 2019.10.07. 14:58:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha tényleg lennének emberek, akiket csak azért táplálnak, hogy biciklit hajtsanak, akkor logikus lenne a gondolatmenet. De a gyakorlatban pont fordítva van, az emberek szobakerékpárokat vesznek, hogy ledolgozzák a feleslegben elfogyasztott kalóriákat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 15:01:14

@gyongyi70:

"Van egy kis problem a vonatjegyek árával. Nem 1000, de 200 km-re is olcsóbb kocsival menni 4 embernek pl., mint vonattal."

Ha csak az üzemanyagköltséget számolod, akkor igazad van, ha azonban a kocsi adott távra eső teljes amortizációját, akkor már nem biztos, hogy az autó lesz olcsóbb. Mert ugye elhasználódik a motorolaj, kopnak az abroncsok, a lengéscsillapítók, kopik a motor és még egy rakás dolog.

A szabad mozgás kényelme azonban pénzben nem fejezhető ki.

CSL 2019.10.07. 15:02:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem védtem az ev ket.. pont azt mondtam hogy az egyéni közlekedést vissza kellene redukálni pl táv munkahely pl tömegközlekedés

CSL 2019.10.07. 15:03:59

@chrisred:
Pont ezt akartam írni, hogy talán még jót is tenne sokaknak egy kis testedzés..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 15:04:14

@chrisred:

Aki szobakerékpéron adja le a fölösleges kilóit, az a legritkább esetben közlekedik kerékpárral. Én legalábbis nem sok túlsúlyos kerékpározót látok az utakon, ezért megalapozottnak vélem a gyanúmat, hogy ezeknek bizony plusz kalóriákat kell elfogyasztaniuk a kerékpározáshoz.

OK, kivételek mindig vannak, elismerem.

Na meg már az elején írtam, hogy valójában kicsit ad absurdum vittem a gondolatmenetet, azonban ismerd el, hogy van nem kevés alapja is.

midnight coder 2019.10.07. 15:08:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én ahogy kinézek a villamosról a pesti forgalomba reggelenként és esténként, a kocsik 99%-ában egy ember ül, vagy max. 2. Ráadásul manapság a család is legfeljebb 3-4 embert jelent.

erol 2019.10.07. 15:13:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Végeredményben tehát az a plusz élelmiszer, amit a kerékpáros felhasznál,"
Azért ez orbitális baromság, ahhoz, hogy valaki letekerjen 10-20 km-t nem nagyon kell többet enni mint mondjuk a TV nézéshez. Sőt egy 120 kilós autós valószínűleg többet eszik mint a 60 kilós bringás.

chrisred 2019.10.07. 15:13:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem lehet, hogy fordítva van, pont azért nem küzdenek súlyproblémákkal, mert biciklivel közlekednek?

CSL 2019.10.07. 15:17:41

@midnight coder:
Nem tudom pl hollandia sem az a kimondottan napfényes ország, de rohadt jó kerékpáros infrastruktúra van és rengetegen használják! Ok sík vidék, de pl az elektromos robogók, biciklik itt már szóbajöhetnek mint alternatíva ha csak ilyen rásegítős is amivel a hegyre fel lehet kaptatni.

Mondjuk ez a tömegközlekedés téma is hát.. legalábbis sántít, egy london, birmingham, antwerpen, köln, frankfurt new york vagy budapest szintű városban nem biztos hogy gyorsabb vagy csúcsidőben autóval. Inkább csak ácsorogsz a dugóban, aztán meg keresgeted a parkolóhelyet. Persze értem én kényelmetlen ha a rossz szájszagú, izzadságszagú, ápolatlan utastárs a szagait az orrodba eregeti, meg le sem lehet ülni, de mindenképp áldozatot kell hozni a jövőért, ezért valamennyi kényelmet fel kell adni! Pl 10 perc séta helyett a gyereket nem biztos hogy kocsival kell isibe meg oviba hordani, pláne nem 2 tonnás terepjáróval. Meg otthonról végezhető munkahelyek létrehozásával, mostaniak kiváltásával egy csomó közlekedést megúsznánk, de ilyen a netes bevásárlás amikor egyszerre hoznak ki 15-20 családnak bevásárolt termékeket így 15-20 autó helyett csak 1 furgon megy stb stb stb

bontottcsirke 2019.10.07. 15:24:30

Ezt a cikket valami óvodás írhatta.

CSL 2019.10.07. 15:44:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez is hülyeség, az emberi izomzat ~20% os hatásfokkal működik de csak 100 kilót mozgat mondjuk 25km/h val míg mondjuk egy dízel autó 1.5 tonna és mondjuk 50km/h a sebessége akkor hiába jobb a hatásfoka ha sokszor annyi energiát fogyaszt.
Ráadásul egy szívó benzines autó városi környezetben kis részterhelésnél az óriási szívási veszteségek miatt kb 3..5% hatásfokkal működik, ami rosszabb egy gőzgépnél de 30% fölé a legjobb benzinesek sem nagyon mennek és egy kétütemű dízel hajó is épp csak eléri az 50% ot (meg a formula 1 es autó tud kb annyit)
Ráadásul mondjuk napi egy óra intenzív tekeréssel is jó ha 400 kalóriát elégetsz ami kb 2 csoki vagy egy hamburger, tehát ha ezt nem pótolnád sem halnál meg max soványabb lennél..

midnight coder 2019.10.07. 16:10:36

@CSL: Amennyire én tudom, ott az áramlatoknak köszönhetően sem télen nincs nagyon hideg (na jó, van ahol van de ott nemigen kerekeznek) sem nyáron nincs nagyon meleg.

CSL 2019.10.07. 16:26:15

@midnight coder:
Nézd én tavaly télen Arnhemben éltem és voltak -10 fokok, de még a csajok is kerekeztek. Ráadásul eléggé esős az időjárás kb mint angliában de sokan bicikliztek esőben is! Persze hozzá tartozik, hogy rendkívül zsúfoltak az utak és sokkal gyorsabb biciklizni, meg sok keskeny utca van, kevés parkoló hellyel, így az is bosszúságot okoz, hogy nem tudsz megállni sehol. Az autópályákon is csak araszolni lehet munkakezdés/ végzés idején, így sokan robogóznak, bicikliznek! Hozzátartozik, hogy mindenhová vezet kerékpár út! Ha keresztül akarsz biciklizni az országon akkor végig kerékpár úton tudsz menni, így azért szívesebben biciklizne bárki, mint hogy pesten a buszsávban kockáztasd az életed..

gyongyi70 2019.10.07. 16:36:41

@midnight coder: A töltést hogy oldod meg? Az OK, hogy a városban furikázol, este feldugod a konnektorba, reggel megint mehetsz, de ha mondjuk nyaralni indulsz és 1000 km az úticél... 200 km-ként 1 óra pihenő? És mennyit kell sorban állnod, ha mindenki elektromos járgánnyal közlekedik az autópályán?

gyongyi70 2019.10.07. 16:42:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Külön megnéztem. 3500 ft 200 km, oda-vissza 7 ezer személyenként. Négy embernek 28 ezer ft. Ha az autó 8 litert fogyaszt 100 km-en, és kb. 400 forintos üzemanyagárral számolunk, akkor 12800 ft-ra jön ki az utazási költség. Nem hinném, hogy e két összeg különbsége csak az amortizációt fedezné.

Igen, persze, lehet, hogy van útdíj, ám ha vonattal mész, ami, ugye nem visz háztól-házig még van helyi bkv jegy, szinten 4-szer, ki tudja hány átszállással, stb.

midnight coder 2019.10.07. 16:48:10

@gyongyi70: Mondjuk autóval nyaralni menni nem annyira jó ötlet. Legalábbis ha te vezetsz, akkor Pl. egy görög út kb. úgy néz ki, hogy 3 nap szopás, 5 nap nyaralás, 3 nap szopás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 16:48:29

@CSL: " Egy lakásba nem lenne szükség Li ion akkura mert egy sima lúgos vagy ólom akku is képes lenne tárolni a napelem által megtermelt áramot."
Egy jó ólomaksi 50 Ah. Ami 0,6 kWh. Éjszaka simán elhasználsz 4-5 kWh-t. Kéne vagy nyolc aksi, mindennap teljesen feltöltve és kisütve. 2-3 év alatt végük. Az 3 év alatt vagy százezer. Ami 5-6 havi villanyszámla.

midnight coder 2019.10.07. 16:49:22

@CSL: Na igen, a dolog másik oldala, hogy arrafelé biztonságos biciklizni, itt pedig extrém sport.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 16:50:05

@CSL: Rosszul tudod, a benyás autók hatásfoka 20 százalék.

Kopasz Szuzukis 2019.10.07. 16:51:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: blablabla! Síkhülye vagy az aerodinamikához. Meg lehet valósítani az áramvonalasabb autót úgy, hogy ne legyen oldalszél érzékeny. Plusz hab a tortán, hogy egy áramvonalas kaszni eleve merevebb, mint egy szögletes, a ma oly divatos tahóautó-forma (gyengébbek kedvéért: SUV).
Pont a szögletes forma miatt nagyobb a súly. A hiányzó merevséget, rugalmasságot a több beépített vassal pótolják.

midnight coder 2019.10.07. 16:52:23

@CSL: Ezért is lenne amúgy jó, ha a városokban főleg a kerékpárokkal kb. egy súlycsoportban mozgó járművek közlekednének.

gyongyi70 2019.10.07. 16:52:30

@CSL: Na, erről van szó. Én pl. szívesen bicikliznék (nem -10 fokban, de akkor ki se megyek, mert veszélyes!), de az Üllői úton, nagykörúton az bicajozzon, aki megunta az életét.

A tömegközlekedés bizonyos körülmények között kiváló alternatíva. Amíg fiatalok voltunk, ketten éltünk a férjemmel és a metró mellett laktunk, nem is volt autónk, de nem is hiányzott. (Na, pontosítok, amikor a hátán cipelte haza az ikeából a bútort, akkor egy picit igen.) Vidékre is tömeggel jártunk, mert a pályaudvarok is fél óra távolságon belül voltak.
De próbáld meg ugyanezt a város széléről, miközben két gyereket kell két helyre szállítani, délután este nagyszülőket különböző orvosokhoz cipelni, gyereket edzésekre el- és visszajuttatni, kész logisztika az egész. Sajnos, nem sajnos (nézőpont kérdése) az sem igaz, hogy az "autóval lassabb, mert csak ülsz a dugóban". Nem. Ha külvárosból mész a lassú járatok, minden utcasarkon megálló járművek, ugyanúgy lámpát, sorompót kapó vilik, buszok világában az autó még mindig fele annyi idő. Persze, aki olyan hülye, hogy a Hungárián belül autózik, az tényleg jobban járna, ha inkább bkv-zna.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 16:53:42

@CSL: "Pl a lítium érc oxigéntartalmát szénnel redukálják " - ne írogassál már hülyeségeket! Te tanultál kémiát? A lítium alkálifém, elsőfajú fém. Te annak az oxidját nem redukálod szénnel. :-))

midnight coder 2019.10.07. 16:54:44

@Kopasz Szuzukis: Attól függ, milyen irányból ütközöl. Másrészt, az áramvonalasság fái sem érnek az égig. Lehet nagyon áramvonalas kocsit csinálni, de azt aligha vennék tömegesen a népek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 16:55:28

@CSL: Ja, bocs. Hülye kérdés volt. "oxigéntartalmát szénnel redukálják " Biztosan nem tanultál kémiát. Mióta redukálják az oxigént szénnel?

gyongyi70 2019.10.07. 16:55:46

@midnight coder: Nem. Mi pl. Olaszo-ba szoktunk nyaralni. Úgy néz ki: 6 óra utazás, megállás valahol (Velence, Trieszt, Bologna stb), városnézés, alvás, utána megint 6 óra az úticélig. Többet látsz, olcsóbb (nem győzöm emlegetni: mi négyen vagyunk, bárhová elrepülni, elvonatozni, elhajózni 200 ezer fölött kezdődik. Az autó ennek töredékéből kijön.

gyongyi70 2019.10.07. 17:10:16

Summa-summarum, nem véletlenül szoktak arról beszélni, hogy a fenntarthatóságot nem csak környezeti szempontból kell nézni. Egy működőképes alternatíva csak akkor jön létre, ha az gazdaságilag (megéri) és társadalmilag (Rá tudod venni az embereket) is fenntartató.

CCnick 2019.10.07. 17:15:21

@Benbe: Jelezném, hogy város =/= Budapest

CCnick 2019.10.07. 17:17:45

@Ader Janos: durván meg kellene adóztani az ilyen elmebetegeket

CSL 2019.10.07. 17:42:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Redukció: Oxigén elvonása egy vegyületből. Fém kiválasztása vegyi úton egy anyagból.
Na most a lítium lítiumot tartalmazó sókból vonható ki de ott is csak csekély mennyiségben található, elpárologtatják róla a vizet majd nátrium karbonátot adagolnak hozzá így keletkezik Li2Co3 majd sósavval vegyítik
és keletkezik lítium klorid közben széndioxid szabadul fel Li2CO3 + 2H3O+ + 2Cl-
→ 2Li+ + 2Cl-
+
+ CO2 + 3H2O
Majd elektrolízissel szétválasztják a lítuliumot a klórtól!
Szóval nem értem mire ez a fölényeskedés!? CO2 keletkezik vagy nem? Kémikus vagy? Vagy csak vége a sulinak és itt trollkodsz?

CSL 2019.10.07. 17:49:43

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Igen 20% egy átlag szám de egy F1 motor tud 50 et is ideális körülmények közt turbófeltöltővel, ahol a veszteség energia a kipufogógázból munkát végez szívó ütemben a dugattyún! Viszont részterheléskor, hideg motornál egy szívó benzines szinte zárt fojtószelepnél, szívóútemben óriási veszteségek lépnek fel + a hideg miatt túldúsított keverék mellett (ami télen városi használatban jellemző) az optimális fordulaton kívül használva 5..8% ra is le megy a hatásfok!

CSL 2019.10.07. 18:07:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Szerintem egy Li akku sem tud sokkal többet, viszont sokkal drágább.
Amit néztem ólom akkut ami direkt napelemes rendszerhez van 5.5kwh az 1000£
Egy 2.4kwh lítium 3200£ igaz ez utóbbi elvileg 6000 ciklus után is tud 90% ot.. na de 6x drágább és az ólom akku környezet barátabb módon újra hasznosítható, ha már szempont a környezet védelem...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 18:10:52

@erol:

"Azért ez orbitális baromság"

Látom, más véleményének ócsárolása már jól megy neked.

"ahhoz, hogy valaki letekerjen 10-20 km-t nem nagyon kell többet enni mint mondjuk a TV nézéshez."

Csak annyival, amennyi plusz energiát a plusz izommunka igényel. Sajnálom, de az energiamegmaradás törvénye az emberre is vonatkozik.

"Sőt egy 120 kilós autós valószínűleg többet eszik mint a 60 kilós bringás."

Nem biztos. Lehet, hogy a 120 kilós autós szervezete jobb hatásfokkal dolgozza fel a tápanyagot. Igen sok kövér ember nem azért kövér, mert túl sokat eszik - bár nyilván ilyen is van -, hanem azért, mert a szervezete zsír formájában eltárolja a tápanyagot, nem égeti el.

@chrisred:

"Nem lehet, hogy fordítva van, pont azért nem küzdenek súlyproblémákkal, mert biciklivel közlekednek?"

Biztos ilyen IS van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 18:20:13

@CSL:

Nem olvastad el elég figyelmesen a kommentemet. Ott ui. az élelmiszer előállításának energiaigényét és környezeti terhelését is említettem.

Nézz már utána, mennyi energiába és környezeti terhelésbe kerül 1kg hús előállítása, beleértve az emberi munkát, a megtermesztett gabonát, legyártott tápot, az itatást, a keletkező szaros szennyvíz kezelését (ivóvízbázis!), végül a levágott állat feldolgozását, a késztermék szállítását és kereskedelmét - és amit még kihagytam. Ez egységnyi energiát tartalmazó húsra nézve bizony sokkal több, mint a benzin vagy gázolaj esetén. Persze az élelmiszer esetén ez nehezen számítható ki pontosan, de az üzemanyagoknál ott van a well to wheel mutató, ahol a well tudtommal a kőolajkutat jelenti.

Mellesleg más, nem húsípari termék esetén sem sokkal jobb a helyzet, lásd sütőipar, fűtött fólia alatt termesztett vagy ezer kilométerről importált zöldség...

CSL 2019.10.07. 18:25:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
És aki nem biciklizik az nem eszik?

Goyo 2019.10.07. 18:47:08

@igazi hős: Te úristen, mennyi hülyeséget írsz még le? Gyorsítást nem lóerőből / teljesítményből számolunk, hanem forgatónyomatékból, ami az elektromotor egyik legnagyobb előnye (ti. hogy mindenféle fordulatszámon van neki jó sok belőle, ld. Tesla + gyorsulás).

Goyo 2019.10.07. 18:49:19

@chrisred: Virtuális valóság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 19:08:38

@gyongyi70:

"3500 ft 200 km, oda-vissza 7 ezer személyenként."

Kicsit több. Szegedről Budapestre busszal 166km és 3395Ft, vagyis 200km-re 4090Ft. Ez 200km oda és ugyanennyi vissza esetén nem 7000, hanem 8180Ft, 4 személyre pedig 32,720. Plusz a helyi közlekedés, amint nagyon helyesen megjegyezted.

"Nem hinném, hogy e két összeg különbsége csak az amortizációt fedezné."

Talán nem is fedezi, ha beleszámolod azt, amit a kommentemben nem is említettem, pedig jelentős tényező: az autó értékvesztése, ami új(abb) autónál évi több százezer Ft-tól akár az egymillióig terjedhet.

Egy autó éves fenntartási költségeiről elég korrekt infókat olvashatsz itt:

penzugyi-tudakozo.hu/ennyibe-kerul-egy-auto-fenntartasa-2018-ban/

A vicces a dologban az, hogy az autó kilométerenkénti ill. utaskilométerenkénti fenntartása annál drágább, minél kevesebbet utazol vele, mert a fix költségek is ott vannak. Tehát aki kevesebbet utazik, annak inkább megéri a tömegközlekedés, aki viszont többet utazik, annak inkább az autó éri meg. Főleg ha teljes kihasználtsággal megy az autó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 19:17:32

@CSL:

"És aki nem biciklizik az nem eszik?"

V.ö. alapanyagcsere (basal metabolic rate).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 19:29:36

@Goyo:

"Te úristen, mennyi hülyeséget írsz még le? Gyorsítást nem lóerőből / teljesítményből számolunk, hanem forgatónyomatékból, ami az elektromotor egyik legnagyobb előnye (ti. hogy mindenféle fordulatszámon van neki jó sok belőle, ld. Tesla + gyorsulás)."

Na ne mondd! A forgatónyomaték önmagában semmit nem mond, ha nem adod meg hozzá a fordulatszámot vagy a sebességet - és itt nem a motor, hanem a meghajtott kerék fordulatszámáról vagy kerületi sebességéről beszélek, hiszen ott a sebességváltó, amit inkább nyomatékváltónak kellene hívni. :)

Mivel pedig a forgatónyomatékot az autó egy adott úton fejti ki, igenis a teljesítmény a meghatározó az adott jármű gyorsítási képességénél (az erő*út igazából a munka, de itt egységnyi útról beszélünk).

Az ideális (vagyis nulla belső ellenállású és impedanciájú, azaz veszteségmentes) elektromotor fordulatszáma kizárólag a feszültségtől függ, ami egyben azt jelenti, hogy konstans fordulatszámon a leadott nyomatékkal arányosan nő a felvett áramerősség. Márpedig minél jobb a motor hatásfoka, annál inkább megközelíti az ideális motort, így annál inkább független a forgatónyomaték a fordulatszámtól - legalábbis amíg az akkumulátor bírja. :)

GyMasa 2019.10.07. 19:32:34

@midnight coder:
"aztán mezőgazdasági járművek elektromossá válása."
És, mondd csak, milyen ötleted van mondjuk az elektromos kombájnra, ami ugye aratáskor napi 16 órában, óránként 25+ liter gázolajat eszik meg?
Szerinted mekkora akku kellene bele, hogy ne kelljen kb óránként megállnia egy másik órára tölteni?
Ja, és hogy tervezed tölteni ezeket a mezőn?
SZóval, először éedemes lenne ennek utánaszámolni, aztán, amikor kijön egy vételár, meg egy tömeg, meg egy ár arra, hogyan lehetne tölteni, akkor próbáld elmagyarázni a parasztnak, hoyg mennyire sokkal jobban járna, hogyha a 100 milliós dízelkombájn helyett egy 500 milliósat kell vennie, amivel csak fele anynit tud egy nap aratni, amivel nem tud felmenni az útra, mert egy tank tömegével rencdelkezik, meg amihez vehet egy másik, 200 milliós töéltőt, amit majd mókusenergiával hajhat meg.
Vagy, ha másik 20 millióért a földje mellé el kell húznia a távvezetéket, meg töltőket kiépítenie.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.07. 19:35:41

Nem ideális motornál természetesen azonos fordulatszám és növekvő terhelés (nyomaték) mellett növelni kell a feszültséget is, mert a motor belső ohmikus ellenállása nem nulla. Egy időben sokat foglalkoztam elektromotorok mikrokontrolleres vezérlésével szélsőségesen és gyorsan változó terhelés mellett, vagyis tudom, miről beszélek.

"vagyis nulla belső ellenállású és impedanciájú, azaz veszteségmentes"

Javítás: nulla belső ohmikus ellenállású. Az impedancia nem nulla.

Comte de Gippaud 2019.10.07. 19:36:12

Annyival jobb az elektromos autó, hogy ott van mód a fékezéskor az energia visszatáplálására, nem úgy, mint a robbanó motoros járgányoknál, ahol a fékpofákon vész el, hőfejlődés, és betétkopás közben.

GyMasa 2019.10.07. 19:44:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
", ha azonban a kocsi adott távra eső teljes amortizációját, akkor már nem biztos, hogy az autó lesz olcsóbb. "
Ha pedig hozzáadod annak a 4 embernek a célállomáson kifizetendő tömegközlekedés árát is, akkor lehet, hogy megint nem lesz olcsóbb.
Ja, és egy 2 szülő+3 gyerek családnál pl. én nem szívesen erőltetném a tömegközlekedést.
A taxi meg ugye nem igazán tátszik, mert 5 embernek már vagy 2 taxi kell, vagy egy kisbusz, ami ma nem annyira elterjedt.

GyMasa 2019.10.07. 19:57:38

MOndjuk, alapvetően olyan bájos, hogy milyen okosak azok a belvárosban élő, unatkozó értelmiségiek, akiknek a lakásuktól 500m-en belül van a metrómegálló, és max 1 átszállással elérnek a munkahelyükre, úgy fél óra alatt.
Eszükbe sem jut, hogy ők kb. Magyarország lakosságának úgy 10%-át adják.
A maradék 90% az ugye cseppet sem ilyen ideális körülmények között él, és mondjuk nemhogy fél óra lenne neki a tömegközlekedés, hanem mondjuk egyáltalán nem áll rendelkezésükre és autó nélkül sehová nem jutnának el.
És, itt már Budapest külső kerületeiben élőkre is gondolok, akiknek egy szomstzédos kerületbe, ami nem a belváros felé van, a legrövidebb út a Deákon keresztül vezet, 1,5 órás irányonkénti útidővel.

GyMasa 2019.10.07. 19:59:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mondjuk azoknak, akik keveset utaznak, tényleg nincs értelme autót tartniuk, mert valószínűleg sokkal olcsóbban kijönnek, ha az évente háromszori útra a nagymamához bérelnek maguknak egy autót.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 20:36:59

@CSL: "Redukció: Oxigén elvonása egy vegyületből. " - alapvető kémiai ismereteid nincsenek. Mi az hogy mit fölényeskedek? Semmiféle szénnel történő redukciója nincs az alkáli fémeknek, főképp nem az oxigént redukálod, mert annak oxidációs száma nem változik. Továbbá nem lesz az O2- kétszeresen negatív töltésű ionból háromszoros negatív töltésű. :-)) Fuss neki az alap kémiának! Különben te magad írtad le hogy semmiféle szénnel történő redoxireakció nem történik. Már ha értetted egyáltalán amit lemásoltál valahonnan. De csak vitázz tovább, én jól elszórakozom rajtad annak a fölénynek tudatában, hogy nekem van egy vegyész diplomám.

teéjesenmindegy 2019.10.07. 20:46:22

@midnight coder:
"Én ahogy kinézek a villamosról a pesti forgalomba reggelenként és esténként, a kocsik 99%-ában egy ember ül, vagy max. 2."
Ez mire érv?
Egyébként tényleg átgondolhatnád az elképzeléseidet, mert nagyon távol vannak a realitásoktól.
Vasuti szállítás vs kamionok? A keletiből az árut megkérjük, hogy menjen át Budakalászra? Vagy mégis hogy?
Az megvan, hogy egy kamion akár 20 különböző címre is leterítheti az árut? Raklap, oldal nyit, leveszik, és kész. Ezt vonattal hogyan oldanád meg?

Komolyan annyira bírom, amikor valami meglévő technológiáról okoskodik valaki, hogy miért nem azt használják. Van vasúti szállítás jelenleg is. De nem vihetsz vasútvonalat minden egyes céghez, és nem építhetsz lerakóközpontokat minden sarokra.

CSL 2019.10.07. 21:21:26

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Bocsánat, hogy nem tudományos alapossággal gyűjtöttem össze a gondolataim! Igazad van nem lehetne szénnel redukálni egy alkáli fémet és nem is ez történik! Viszont a mondandóm lényegi része még mindig áll, hogy a természetben előforduló rendkívül reagens lítium gyártásakor az alapvető kémiai magreakció széndioxidot termel, ahogy ez az acél, alumínium, és a legtöbb nyersanyag gyártásánál így van. Nagyon röstellem, hogy a szent kémiát, így megaláztam a pongyola fogalmazásommal, legközelebb, talán nem is foglalkozom a témával, maximum egy rántotta sütésig mélyedek a kémiába és valószínűleg ezzel megszűnik az üvegház hatású gázok légkörbe jutásáért felelős folyamatok!
Legközelebb csak olyan témához szólok, amiből minimum diplomám van és legalább 30 évig foglalkozom vele!

Goyo 2019.10.07. 21:54:06

@CSL: mi újrahasznosíthatatlan az akkupakkban? Egy 70%-os kapacitású pakkot még nagyon sokan nagyon szívesen felraknának otthon a napelem mellé, ahelyett, hogy visszatápláljanak a hálózatba. De a teljesen tönkrement (kapacitása felét elvesztő) pakk is teljesen gazdaságosan feldolgozható újra.

CSL 2019.10.07. 22:21:38

@Goyo:
Gazdaságos anyagilag, vagy a környezetre nézve?
Eddig tudtommal egyetlen kóreai cég foglalkozik újrahasznosítással mert eléggé macerás folyamat

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.10.07. 22:25:39

@CSL: Bocsi. Csak kicsit zavarnak a kémiai tárgyú tévedések.

CSL 2019.10.07. 23:23:35

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Igazad van! Ráadásul szégyen, hogy anyagmérnöknek tanultam, és ilyen faszságokat írok. :(

gyongyi70 2019.10.08. 05:45:06

@GyMasa: Ez pontosan így van. Egy időben ingáztam a XVIII. kerületből Gödöllőre. Mivel napi 4 rát tartott az utazást, minden, minden alternatívát kipróbáltam, hogy lefaragjak a menetidőből, és még mindig a legjobb megoldás az volt, hogy bemetróztam a Deákig, átszálltam a 2-es metróra, Keletiből vonat. A férjem pár éve csinált ott MBA-t, már kész volt az M31. 10-15 perc alatt kint volt kocsival.

CSL 2019.10.08. 06:26:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
De az megvan, hogy senki sem pont annyit eszik, amennyi éppen elég a létfenntartáshoz?

chrisred 2019.10.08. 08:45:55

@GyMasa: Pont arról van szó, hogy a tömegközlekedés és a közösségi közlekedés megfelelő változatait kellene preferálni, a car-sharingtől az iskolabuszokig, hogy az ilyesmi ne legyen indok a magánautók tartására.

GyMasa 2019.10.08. 09:14:14

@chrisred:
Én ezt értem, de kizártnak tartom, hogy még az én életemen belül akár csak a közelébe is elérünk ennek a rózsaszín, habos álomnak.
Emiatt már ma azon puffogni, hogy "tiltsuk be en-bloc" az autózást nem tünik semmi másnak, mint egy bolsevik-kommunista, együttérzésre képtelen terrorizálásnak.
Hiszen, a belvárosból, ahol, mint fentebb írtam, 500m-en belül ott a metro, és max fél óra alatt eljutsz a leggyakrabban látogatott helyeidre, na ott megoldható lenne a dolog, de már a külsöbb kerületekben is rettenetes problémát jelent a tömegközlekedés, ahogy azt már más is megemlítette.
És az még mindig csak Budapesten belül van, nem mondjuk Borsodban.

GyMasa 2019.10.08. 09:24:08

@GyMasa:
Ja, és egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy az autók teljes betiltása egyáltalán segítene a környezetszennyezésen.
Azt meg aztán különösen nem értem, hogy minek is kellene komplett betiltani az autókat, ha mondjuk valami csoda folytán mégis talál a tudomány egy rent´bilis megoldást az akku kérdésre?

chrisred 2019.10.08. 09:39:54

@GyMasa: Én viszont ezt nem értem. Vagyis mert ezt a rendszert nem lehet egy szempillantás alatt megvalósítani, inkább bele se kezdjünk? Nekem ez túl patópálos.

chrisred 2019.10.08. 09:43:10

@GyMasa: Nem tudom, hogy betiltás célravezető módszer lenne-e. Hiszen a dohányzás sincs általánosan és teljesen betiltva.

GyMasa 2019.10.08. 10:19:45

@chrisred:
Pont ez a baj a progresszív gondolkodókkal.
Kitalálnak valamit, jól megbeszélik egymás között, és elkezdik fullba tolni a kretént.
Mindenféle sza´mok, vagy tények egyáltalán nem tudják eltántorítani öket a céljeiktól.
Basszus, egy egyszerü osztást sem képesek elvégezni, mint pl, hogy évente 80 millió új autó készül, aminek 2%-a elektromos, de simán eröltetik, hogy 2030-ra ök márpedig a Föld mind az 1 milliárd autóját lecserélik elektromosra.
Tehát az 1 milliárd autót még akkor sem lehet lecserélni csak elektrpomosra annyi idö alatt, ha valami tündér a semmiböl elöteremtene annyi akkut, amennyire szükség lenne.

GyMasa 2019.10.08. 10:24:12

@chrisred:
A betiltás SOHA nem müködik.
AMi müködik, az az, ha érdekeltté tudod tenni az egyéneket abban, hogy a te ötletedet támogassák.
Ennek egyenértékü folyománya, hogyha megpróbálsz egy mondjuk Érdi lakost arra kényszeríteni, hogy az eddigi autós, napi 2 órát igénybe vévö ingázását cserélje le arra, hogy 2-2 órát töltsön azzal, hogy gyaloglo a buszmegállóig, majd vár a vonatra, majd vonatozik 40 percet, majd vár a metróra, majd még 2x átszáll villamos/busz kombóra,(és azokra is vár).
Na, ez nem fog müködni!

chrisred 2019.10.08. 11:08:46

@GyMasa: Á, ez az elképzelés arra épít, hogy az emberek mindig képesek világosan látni az érdekeiket. Valójában inkább példákat, mintákat követnek. Nem véletlenül hoztam fel a dohányzást. Amíg az a minta volt a köztudatban, hogy a cigi a macsóság és a menőség jelképe, az emberek gátlás nélkül fújták mások képébe a füstöt. Aztán változni kezdett a trend, és kialakult az általános kép, hogy a dohányzók a függőségüktől szabadulni képtelen, ápolatlan lúzerek, jobban megnyirbálta a dohányosok számát, mint az összes fotó a szétfüstölt tüdőkről a cigisdobozokon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.08. 11:32:07

@CSL:

"De az megvan, hogy senki sem pont annyit eszik, amennyi éppen elég a létfenntartáshoz?"

A kérdésed alapján úgy látszik, nem sikerült felfognod az alapanyagcsere fogalmát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.08. 11:39:54

@GyMasa:

A mi falunkból naponta 4-5 busz indul a szomszédos faluba - ezek közül 2 kora reggel -, de a visszabuszra 3-4 órát kell várni. A 6km-es út oda, ugyanennyi vissza ezért egy félnapos program. Autó nélkül kínszenvedés lenne.

Kényelmesebb csak járatsűrítéssel lenne, az viszont csak drasztikus áremeléssel érné meg a közl. vállalatnak.

Lehet javasolni a kerékpárt, oszt esőben, hóban és fagyban kerékpározzon az, aki ezt ajánlja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.08. 11:47:46

@chrisred:

A dobozokon ábrázolt képek hatásosságában magam sem hiszek. A feliratokéban sem, hiszen mindenki ismeri a Pista bácsit, aki egész életében láncdohányos volt, mégis 90 évesen a meggyfáról leesve halt meg.

Ismerek olyan családot, ahogy a 16 éves asztmás gyerek is keményen dohányzik. Ahogy az egész családja is, kivétel nélkül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.08. 11:50:50

@GyMasa:

"Pont ez a baj a progresszív gondolkodókkal."

Bolsevik tempó.

GyMasa 2019.10.08. 12:08:43

@chrisred:
Szóval az a stratégia, hogy ezek az ökoterroristák majd addig szégyenítik meg azokat a szerencsétleneket, akiknek nincs más választása az autózáso kívül, amíg majd azok is behódolnak, és inkább buszozással töltenek naponta 2-3 órával többet, mint autózással?
Szerintem ez nem tünik túlságosan toleráns hozzáállásnak.
A dohányosokkal kapcsolatban meg azért meg kell jegyezzem, hogy ma, ebben a mindenhol tiltott környezetben azért van egy durva különbség a dohányzás és az autózás között:
Míg ma a dohányosok a FIZETETT munkaidejükben járnak le a kijelölt dohányzóhelyre elszívni aa cigijüket, ellenben az autóval munkába járók a szabadidejükböl kellene, hogy áldozzanak NAPONTA 1-2 órával többet.
És, ezt nagyon hamar át fogja látni mindenki.

GyMasa 2019.10.08. 12:13:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nálunk is kb ez a helyzet.
Óránként 1 db busz van az 5km-nyire lévö S.Bahn megállóig.
A munkahelyem 23 km-nyire van a házunktól.
Nagyjából 3 leheöségem van bejárni:
- Busz-S-Bahn- Metro: 1 óra oda, 1,5-2 óra vissza
- Busszal, 3 átszállással: 1-1 óra ha idöben jön a busz
- Autóval, kb 20-40 perc mindkét irányba, forgalomtól függöen.
Elvileg ott van a bicikli is, de szerintem a 2x24 km biciklizés naponta, esöben, hóban sárban nekem sem játsszik, ami alaphangon 3 óra.

chrisred 2019.10.08. 12:19:39

@GyMasa: A tolerancia kölcsönösségen alapul. Ha az autósokat nem zavarja, hogy a benzingőzzel milyen károkat okoznak, akkor milyen jogon várnák el, hogy mások toleránsak legyenek az ő problémáik iránt?

A dohányosoknak ott sem szabad rágyújtani, ahová a szabadidejükben fizető vendégként ülnek be.

erol 2019.10.08. 12:53:52

@GyMasa: Soha nem értettem azokat az embereket akik Debrecenből ingáznak naponta Győrbe, és panaszkodnak, hogy sok idő megy el közlekedésre. Ezek röghöz vannak kötve? Hosszas ingázás közben nem gondolnak arra, hogy közelebb költözzenek?

GyMasa 2019.10.08. 12:59:41

@chrisred:
"A tolerancia kölcsönösségen alapul."
Már bocs, de én a jelenlegi sötétzöldek esetén a toleranciának a nyomát sem látom!
" Ha az autósokat nem zavarja, hogy a benzingőzzel milyen károkat okoznak, akkor milyen jogon várnák el, hogy mások toleránsak legyenek az ő problémáik iránt?"
És, szerinted ma ki toleráns az autósokkal szemben?
Mert én csak azt látom, hogy ki vannak kiáltva a sátánnak, holott egyrész a legtöbbnek választása sincs igazán, másrészt ha esetleg bevállalná mindenki azt a napi 2-3 óra plusz szívást, akkor sem kapna azért semmit pluszban.
Pl. az én esetemben, egy métert sem teszek meg a városban hétköznap. AKkor nekem miért is kellene szolidaritást vállalnom ezzel?
"A dohányosoknak ott sem szabad rágyújtani, ahová a szabadidejükben fizető vendégként ülnek be."
OK, látom, nem akarod érteni:
AZ, hogy egy dohányos hétvégén (péntek és szombat este) nem a kocsmai asztalnál gyújthat rá, hanem a kocsma elött az utcán, az kb. okoz neki hetente fél óra többlet idötöltést.
Ha én szállnék át tömegközlekedésre, akkor az nekem hetente kb 10 óra plusz idömet vinné el.
És, abban a 10 órában sem szórakoznék, hanem nagyrészt várnék az utcán.

GyMasa 2019.10.08. 13:02:27

@erol:
Te mikor költöztél utoljára?
Van neked családod?
Tudod te mibe kerül ma költözni?
És, tudod, mibe kerül ez Münchenben?
Mert nekem most csak az, hogy átköltözzek valami szomszédos faluba, az lenne kb. 10 000 EUR.
És én most is csak naponta 50 km-t utazok munkába, ami itt egyáltalán nem számít különlegesnek.

erol 2019.10.08. 13:08:35

@GyMasa: Én 2 hónapja költöztem családostól. Mi 10000 EUR ? Ennyit kér a költöztető brigád, hogy átcuccolják a bútorokat?

chrisred 2019.10.08. 13:51:52

@GyMasa: "Már bocs, de én a jelenlegi sötétzöldek esetén a toleranciának a nyomát sem látom"

Mondjuk a "sötétzöld" címkében én sem.

"És, szerinted ma ki toleráns az autósokkal szemben?"

Nagyjából annyian, ahányan közülük toleránsak a nem autósokkal szemben.

"OK, látom, nem akarod érteni:.

Érteni értem, csak leírtam, hogy téves volt a megközelítésed, hogy a dohányosok kizárólag a munkaidejükben vannak korlátozva.

GyMasa 2019.10.08. 13:56:55

@erol:
Ki kell fizetni legalább 2 havi lakbért kauciónak. Az a környékünkön kb 4000 EUR.
Ki kell fizetni az elsö havi lakbért, ami újabb 2000 EUR.
Ki kell fizetni a költöztetöket, ami kb 1500 EUR.
Ha bútorozatlan a ház/lakás, akkor vagy megveszed az elözö bérlötöl a konyhabútorát 1-3000 EUR-ért, vagy csináltatsz bele sajátot aminél a felsö határ a csillagos ég.
És ezen felül még bútorokat is kell venni, meg lámpákat, meg minden egyebet.
Persze, ha egy bútorozott lakást/Házat bérelsz, akkor vagy vigyázol a berendezésre, vagy minden egyes cuccot kifizettetnek veleld kiköltözéskor, amiben kár esett, vagy egyszerüen csak elkopott.
Ja, és nekem az átköltözéshez hozzájönne még az az összeg is, amit a jelenlegi tulaj fog levonni a most nála lévö kaucióból.
Ja, és itt úgy van, hogy miután kiköltöztél, az elözö bérbeadónak simán 6 hónapja van, hogy visszaadja a maradék kauciódat, tehát azzal simán kétszer kell számolni.
Persze, ez München környéke, és egy elég nagy családi ház. Nyilván van ennél kisebb lakás is, de nekem a gyerekek miatt az nem játszott.
AMi amúgy is csak kb 300 EUR spórolást jelentene havonta.

GyMasa 2019.10.08. 14:09:08

@chrisred:
"Érteni értem, csak leírtam, hogy téves volt a megközelítésed, hogy a dohányosok kizárólag a munkaidejükben vannak korlátozva."
Nem, megint nem érted...
A dohányosok a FIZETETT munkaidejükben dohányoznak, az autósok pedig a szabad idejükben vezetnek munkába, meg haza.
Nézd, ha neked van naponta 1-2 (vagy annál több) órád rá, hogy tömegközlekedéssel utazzál, akkor csak rajta!
De a toleranciának szerintem szerves része, hogy elfogadod azt, hogy nekem olyan a helyzetem, hogy én azt az idöt inkább a családommal töltöm.
Mert pl. nekem fontos volt, hogy a gyerekeim saját kerttel rendelkezö házban nöjenek fel.

chrisred 2019.10.08. 14:14:14

@GyMasa: Ha elfogadod, hogy nekem fontos, hogy a gyermekeim benzingőzmentes levegőben nőjenek fel.

GyMasa 2019.10.08. 14:17:02

@chrisred:
"Mondjuk a "sötétzöld" címkében én sem.
Nagyon sok kemény munkájuk van abban, hogy megkapják a "sötét" jelzöt!
Amit ezek az emberek csinálnak, az ártja a legtöbbet klíma/környezetvédelemnek!
Ugyanis ez a fajta bolsevik propaganda csak elidegeníti az ügytöl azokat is, akik amúgy szimpatizálnának vele, csak mondjuk képesek elvégezni alapvetö matematikai müveleteket illetve képesek utánakeresni információknak, és birtokában vannak a kritikus gondolkodásnak.

GyMasa 2019.10.08. 14:39:34

@chrisred:
"Ha elfogadod, hogy nekem fontos, hogy a gyermekeim benzingőzmentes levegőben nőjenek fel."
Én, teljesen el tudom ezt fogadni!
Nekem is fontos volt ez, és én ezért költöztem olyan környékre, ahol ez nem probléma.
É hajlandó vagyok ezért csereébe megfizetni azt az árat, amibe nekem ez kerül. (napi 50 km ingázás a várost elkerülve autópályán)
De nekem soha nem jutna eszembe beleavatkozni másoknak az életébe, és különösen nem lennék hajlandó másoktól elvárni, hogy az én kényelmem érdekében aránytalan áldozatot hozzanak!
Vajon a te toleranciádba belefér-e, hogy elfogadd, hogy vannak emberek, akiknek a lehetöségei nem engedik meg, hogy pl. letegyék az autójukat, vagy az egészségük nem teszi lehetövé a napi 50 km biciklizést?

chrisred 2019.10.08. 14:49:54

@GyMasa: Az nem tolerancia kérdése, hanem szükséghelyzet.

"Nekem is fontos volt ez, és én ezért költöztem olyan környékre, ahol ez nem probléma"

Mintha az első kommentedben pont arról lett volna szó, hogy vannak, akik nem engedhetik meg maguknak a költözést.

GyMasa 2019.10.08. 14:58:57

@chrisred:
"Mintha az első kommentedben pont arról lett volna szó, hogy vannak, akik nem engedhetik meg maguknak a költözést."
És, ez mennyiben áll ellentétben azzal, hogy én, személy szerint megengedhettem?
Én, nem akarom azokat az embereket sem a városba kényszeríteni, sem nem akarom megtiltani, hogy autóval járjanak!
Ellenben sok hozzászólónak igenis ez a mottója, hogy MINDEN autózást be kell tiltani, pont leszarva azt, hogy az emberek mondjuk 80%-ának jelenleg még csak nem is választás kérdése, hoyg tömegközlekedik-e, mert egyszerüen nem elérhetö nekik olyan kényelmesen, mint Budapest belvárosában!
És, nekem úgy tünik, hogy te támogatod ezt a hozzáállást.

chrisred 2019.10.08. 15:13:19

@GyMasa: Szóval a városban lakók és tömegközlekedést használók önzők, mert nem veszik figyelembe az ingázók érdekeit, akiknek nem áll módjukban beköltözni a városba. Viszont az ingázók teljes joggal hagyják figyelmen kívül a városban lakók érdekeit, még akkor is, ha azoknak nem áll módjukban kiköltözni a városból.

GyMasa 2019.10.08. 15:57:54

@chrisred:
Öööö...
Nem?
Neked ez jött le?
Én nem a városi/vidéki ellentétet látom bajnak, hanem a zöld-hitüek azon törekvését, amivel megpróbálják a saját kisebb ségi propagandájukat a "Listen and belive" alapján rákényszeríteni a többségre.
Valamint a legnagyobb probléma az pedig a teljes vitaképtelenség. (nem mintha a szándék meglenne rá...)